Coût de nouveaux panneaux de signalisation

[jerlau]

Extraites de Sud-ouest

Des panneaux partout

S'orienter à Pau n'est apparemment pas chose aisée pour ceux qui ne connaissent pas cette ville. Une signalisation routière va donc être mise en place à leur intention. Coût de cette opération : 2,4 millions d'euros. Une somme dont l'importance laisse Jean-Louis Péres (Modem) « songeur ». Ce qui amène Alain Lavignotte, adjoint au maire, à souligner la complexité de l'opération. « Car une continuité est nécessaire. De plus, chaque quartier a été redéfini pour guider les touristes. Ce qui leur permettra, avec un plan de ville, de savoir où ils peuvent aller ».


Songeraient-ils à une amélioration de la signalistaion des circuits bancaires pour que les virements ne se perdent pas ?

Comptons : 50 Euros par panneau et une 1/2 pour le placer, soit au total 70 E. 2,4 ME de panneaux . Cela fait quand 35 000 nouveaux panneaux dans Pau. On risque de tomber dans les panneaux ! Mettons qu'on mette en moyenne 2 Panneaux tous les 100 mètres, soit 20 panneaux au kilomètres. On en a pour 1 700 km ! On est sur qu'on peut pas en mettre sur chaque pare-brise de touriste.

Il faudrait arrêter d'abuser du Jurançon au sein du Conseil Municipal, parce qu'en plus on va les voir en double ces foutus panneaux. Péres pourra peut-être s'en servir pour faire fluidifier les circuits bancaires.

On est fou !

[Néo]

Comptons : 50 Euros par panneau

A mon avis, c'est plutôt 1000 €.

[jerlau]

A 1000 Euros le panneau, ils vont être volés ces panneaux ! Pour les exporter ! Avec 5 panneaux on fait 4 murs et un toit !

[Pierre]

1000€ peut-être pas, mais 50€ non plus. Une simple flèche de direction, sans le poteau, coûte déjà 140€ HT : http://www.seton.fr/panneaux-fleche-sig ... ecembre.09 , mettons 250€ avec poteau et matériel d'ancrage. 1/2h tout seul pour le poser ça ne suffit pas. Il faut être deux, avec du matériel, un fourgon plateau... Moins de 50€ la pose je n'y crois pas. Ca mène à 300€ pour un panneau relativement simple.

[jerlau]

1000€ peut-être pas, mais 50€ non plus. Une simple flèche de direction, sans le poteau, coûte déjà 140€ HT : http://www.seton.fr/panneaux-fleche-sig ... ecembre.09 , mettons 250€ avec poteau et matériel d'ancrage. 1/2h tout seul pour le poser ça ne suffit pas. Il faut être deux, avec du matériel, un fourgon plateau... Moins de 50€ la pose je n'y crois pas. Ca mène à 300€ pour un panneau relativement simple.

http://www.signaclic.com/panneaux-de-di ... 6.r.fr.htm

Le panneau de base acheté à l'unité coute 120 Euro. Acheteur pour x millions de panneau, je les achète pas plus de 60 E ( 50% de remise ). Pour poser 1000 panneau, je m'organise, je me fais les outils nécessaires en fontion du travail à faire et je passe pas 2 heures à poser un panneau.

Mais même à 300 E le panneau, cela fait qd même, 8 000 panneaux dans la vllle. Demander un budget de 2.4 ME C'est qd même se fiche volontairement de la gueule du monde. Demander à un artisan de Pau ce qu'il en pense !.

A-t-on la liste des endroits où il faut mettre un ou des panneaux ? Je suis sur que cette liste n'est pas même pas ébauchée. Et on a déjà affichée le prix parce qu'on a fixé les "coûts d'approche" et que le budget est de 20 fois les frais d'approche.

[Pierre]

On peut discuter à l'infini sur le coût du panneau posé, d'autant plus qu'on ne sait même pas quel genre de panneaux en réalité, mais dans le contexte d'une collectivité locale annoncer 70€ par panneau posé ne me parait pas beaucoup plus sérieux que d'annoncer d'emblée 2,4M€ pour le projet.

[jerlau]

Non, Pierre, tu bosses dans une grosse boîte, tu sais très bien comme cela se passe. Un homme du terrain, dans un grosse boîte, on ne sait pas le facturer à moins de 100 E de l'heure, même s'il ne gagne que 10 E de l'heure. On a tous les frais de structures à passer. Le travail des artisans est bien moins cher.

C'est tellement moins cher que certaines grosses boites ont trouvé la solution pour ce qui est des frais de réparations des locaux. C'est géré par le CE. L'artisan paye une royaltie au CE, il est agrée, et il travaile alors pour la boite via le CE, un peu plus cher pour récupérer son "abonnement". Et tout le monde est content. La boite parce qu'elle joue sur 2 tableaux, le CE est "riche" grâce à elle, elle fait des économies, et les syndicats sont contents.

Les panneaux à 120 E HT sortent de l'usine au maximum à 10 E même en France. Et un artisan palois te les fera, sur une base de 1000, largement pour 40 E le panneau. C'est entièrement automatisable cela. Et si c'est impossible en France, je les achète en Chine à 5 E le panneau et je les paye en leur offrant des WE à Gourette (ou à Baqueira !).

[Autochtone palois]

A mon avis on nous fait encore le coup de "l'enveloppe budgétaire" ! On évalue "à la grosse", comme on disait autrefois dans l'industrie métallurgique et hop ! ça nous fait 2,4 M€...
En cherchant un peu, voici un marché passé par la ville de Pau pour l'achat de panneaux de signalisation, à un fournisseur d'Urrugne. Entre 150 000 et 550 000 € de matériel. Le reste (pose principalement) représenterait environ 2 M€.

[Pierre]

Non, Pierre, tu bosses dans une grosse boîte, tu sais très bien comme cela se passe. Un homme du terrain, dans un grosse boîte, on ne sait pas le facturer à moins de 100 E de l'heure, même s'il ne gagne que 10 E de l'heure. On a tous les frais de structures à passer. Le travail des artisans est bien moins cher.

Tu pointes la question de l'organisation du travail et de l'ensemble de notre économie. Je ne dis pas que tu as tort, mais une mairie a finalement peu de prise sur tout ça. Elle est très contrainte par le code des marchés publics, les appels d'offres, etc... A part pour les petites sommes elle peut difficilement faire du gré à gré et négocier avec un fournisseur, à la moindre irrégularité dans une procédure un concurrent déçu peut attaquer et faire annuler le marché, etc...

Et ce n'est évidemment pas propre à Pau, si on regardait les attributions de marchés de n'importe quelle mairie je suis sûr qu'on trouverait pratiquement tout le temps des sommes qui paraissent incompréhensibles.

Quant aux artisans, OK ils facturent moins que les grands groupes. Typiquement 35€/h aux particuliers. Mais ils savent très bien gonfler les prix dès qu'ils travaillent pour des collectivités publiques, ça j'en ai eu des exemples. Sur les petits volumes de travaux il n'est pas rare que les appels d'offre soient infructueux si la limite max du prix a été placée un peu basse. Et si tu confies de gros volumes à un artisan, il finit par se transformer en une grosse structure avec les coûts qui vont avec.

Donc où est la solution ? Avoir des services pour faire tous les travaux en interne ?

Je pense qu'échapper à la logique de ce système est peut-être possible, mais qu'il faut une volonté de fer de la part des élus. Parmi les projets récents sur l'agglo dont les montants semblent contenus et raisonnables, je vois la piscine de Billère, pratiquement complètement reconstruite pour 3M€, avec deux bassins. Ce serait intéressant de savoir quelle méthode a été suivie pour mener ce projet.

[Autochtone palois]

Je pense qu'échapper à la logique de ce système est peut-être possible, mais qu'il faut une volonté de fer de la part des élus. Parmi les projets récents sur l'agglo dont les montants semblent contenus et raisonnables, je vois la piscine de Billère, pratiquement complètement reconstruite pour 3M€, avec deux bassins. Ce serait intéressant de savoir quelle méthode a été suivie pour mener ce projet.

Billère a fait appel à un bureau d'études local (Gruet Engineering) qui n'avait pas jusque là accès aux marchés publics locaux. Donc qui a travaillé sans le "matelas" qu'offrent en général les marchés publics aux entreprises qui ont leurs entrées pratiquement assurées. Ce cabinet s'est comporté normalement, avec recherche des meilleures solutions aux meilleurs coûts.

Il y a un gros ménage à faire sur les marchés publics. Un exemple : pour les publications de la mairie de Pau, l'intéri-maire Urieta a passé un gros marché avec un imprimeur toulousain bien connu pour être lié à l'UMP... le contrat lui garantit le marché encore pour quelques temps...

[jerlau]

C'est cela le programme du citoyen.

[jerlau]

Concernant le marché des panneaux, c'est qd même un sacré fromage. Le prixdu kg de fer brut cela est de l'ordre de 2 Euros le kilo. Le panneau sans le pied, doit faire 4 / 5 kilos. Il y a pour 10 Euros de matière brute. Ces panneaux passent sur des presses, la découpe est automatique, le façonnage du panneau l'est aussi. La finition, ( peinure par bain, inscription...)l'est également . Un panneau de STOP, coûte 70 Euros.

Sortie usine le panneau de base ne peut pas avoir un prix de revient à plus de 30 Euros : 10 euros de matière, 10 Euros de fabrication ( 10 minutes de machine..), et 10 minutes de finition ( vérification, emballage..)

Ces marchés sont complètement surexploités par les fournisseurs. C'est facile. L'acheteur négocie très peu pour 36 raisons.

A un moment donné on avait évoqué l'idée que l'opposition dans un CM devrait avoir le droit de proposer des fournisseurs. Ce droit devrait être étendu à des associations de citoyens. Pour arrêter ces folles dépenses, il faut établir un peu de concurrence.

Qu'on puisse prévoir un budget de 2,4 ME pour la signalisation dans la ville de PAU, cela montre que le dérèglement devient la règle. C'est comme les 455 000 E HT pour faire des patés au carrefour du Pont d'Espagne

[Pierre]

Ces marchés sont complètement surexploités par les fournisseurs. C'est facile. L'acheteur négocie très peu pour 36 raisons.

C'est vrai, mais l'acheteur-collectivité-publique n'a pas non plus les mains très libres pour négocier, et les conditions dans lesquels il peut réellement le faire semblent être extrêment encadrées :
http://www.netpme.fr/marches-publics/18 ... blics.html
http://www.cdg13.com/fileadmin/CDG13/Do ... ublics.pdf

En gros si je comprends bien il ne peut le faire que sur les marchés inférieurs à 200.000€, ou bien si les appels d'offres ont été infructueux.

[Autochtone palois]

L'encadrement de la négociation n'est pas si contraignant que cela. Ce qui est négociable, selon la procédure administrative, sont les points tout à fait classiques (délais, prix, qualité, etc.) de toute négociation pour un acheteur (je l'ai été au niveau de 500 millions de $ par an pour une multinationale européenne). Donc TOUT est négociable, le tout est d'en avoir la compétence et la volonté. Ce qui manque dans l'administration territoriale ce sont des gens capables de négocier des marchés, des gens qui s'intéressent par exemple à la structure des coûts.

[Pierre]

L'encadrement de la négociation n'est pas si contraignant que cela.

Ben écoute, d'après ce que je lis sur les procédures de marchés publics, la négociation semble carrément interdite lors d'un appel d'offre. Et l'appel d'offre est obligatoire au-delà de 200.000€.

"- la procédure d'appels d'offre : l'organisme public choisit l'offre la plus avantageuse, sans négociation, sur la base de critères objectifs préalablement portés à la connaissance des candidats. "
http://www.netpme.fr/marches-publics/18 ... blics.html

[Pierre]

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2 ... 131463.php