Finances publiques et Calandretas ?

[Pierre]

Je profite de cette annonce pour la fête de l'école Calandreta de Pau viewtopic.php?f=40&t=503#p4526 pour soulever une question:

Les Calandretas sont des écoles privées, et comme on dit "A écoles privées, financement privés": la participation publique devant normalement se limiter à la mise à disposition des enseignants (pour les écoles sous contrats). Or je crois savoir que sans percevoir de subvention directe de la mairie (mais à vérifier quand même), la Calandreta de Pau bénéficie de la mise à disposition de ses locaux par la mairie. Au nom de quoi ?

L'expérience pédagogique des Calandreta est sans doute intéressante pour ceux qui veulent que leurs enfants soient plongés dans le bilinguisme franco-béarnais, mais je crois que tous les parents aimeraient que leurs enfants bénéficient d'une immersion bilingue à l'école, que ce soit en anglais, en espagnol, ou n'importe quelle autre langue. Sauf que l'Education Nationale n'en a actuellement absolument pas les moyens : elle peine déjà à généraliser depuis quelques années l'enseignement d'une langue en primaire, car il faut des années pour mettre en place ce genre de projet à grande échelle : on parle là non pas de quelques dizaines d'enfants dans une école faite sur mesure, mais de millions à amener à cet apprentissage, et de dizaines de milliers d'instituteurs à former, ce qui n'est pas du tout la même échelle et est autrement difficile.

Certains choisissent de prendre une voie hors de l'école publique républicaine : ils en ont le droit, mais ils devraient assumer ce choix en le finançant intégralement, sans bénéficier de traitements de faveur. Mais la démagogie politique pour s'attirer les faveurs de quelques milieux régionalistes fait que...

[Autochtone palois]

Ben oui. Certains de nos voisins utilisent des argument bruyants qui doivent impressionner, ce qui profite aussi aux Calendretas. Vu la situation, on devrait aider l'apprentissage de la langue béarnaise au même titre que l'apprentissage de la musique, ni plus ni moins.
Aujourd'hui, à l'occasion d'une manifestation agrico-culturelle locale, j'ai eu l'occasion de tester l'état d'esprit d'un de ces défenseurs du béarnais : il ne s'adressait à moi qu'en béarnais... et je ne lui répondais qu'en français, parce je ne savais pas faire autrement, et lui a persisté. J'ai senti une forme d'agressivité dans ce comportement.

[Arthur]

Certains choisissent de prendre une voie hors de l'école publique républicaine : ils en ont le droit, mais ils devraient assumer ce choix en le finançant intégralement, sans bénéficier de traitements de faveur. Mais la démagogie politique pour s'attirer les faveurs de quelques milieux régionalistes fait que...

La plupart des établissements privés reçoivent quelques subsides.

D'un autre côté, il faut bien que ces enfant soient scolarisés, et s'ils l'étaient dans le public, ils auraient un coût. Je pense que ce coût est plus faible dans le privé. Dans je ne suis pas absolument choqué par ce type de subventions.

[Tederic]

Les Calandretas sont des écoles privées, et comme on dit "A écoles privées, financement privés": la participation publique devant normalement se limiter à la mise à disposition des enseignants (pour les écoles sous contrats). Or je crois savoir que sans percevoir de subvention directe de la mairie (mais à vérifier quand même), la Calandreta de Pau bénéficie de la mise à disposition de ses locaux par la mairie. Au nom de quoi ?

Je ne connais pas en détail le statut des Calandretas, mais je crois savoir qu'il est le même que celui des écoles privées confessionnelles. Et cela justement depuis une réforme faite par Bayrou ministre de l'Education.
Au bout de quelques années, une Calandreta peut demander un conventionnement qui lui permet de faire payer ses enseignants par l'Education Nationale. Avant, c'est la Fédération des Calandretas qui paye.
Mais d'après ce que j'ai entendu (j'ai un peu suivi, et soutenu à ses débuts, la Calandreta de Pessac), même avant conventionnement, la Calandreta est contrôlée par des inspecteurs de l'Education Nationale.
Pour ce qui est de la mise à disposition de locaux, je ne suis pas sûr. A Pessac, la mairie l'avait fait. Et je crois qu'une Calandreta ne pourrait quasiment jamais ouvrir si elle ne bénéficiait pas de cette aide municipale. En fait, c'est la première condition d'ouverture, ce me semble.
Il me semble que le conventionnement de la Calandreta peut aussi changer les règles en matière de mise à disposition de locaux, mais là, je ne peux pas m'avancer.

Globalement, je suppose qu'un "calandron" (élève de Calandreta - prononcer "calandrou" en Béarn) coûte moins cher à la collectivité (Etat + collectivités locales) qu'un élève de l'enseignement public. Les Calandretas font énormément par le système D et le bénévolat.

Voici pour l'intendance...
Après, ce type d'enseignement est-il souhaitable ?

Il faut garder à l'esprit que les Calandretas sont nées en Béarn avec sous les yeux l'exemple des ikastolak du Pays basque.
Le but est de transmettre la langue (basque, béarnais...) aux enfants dans un contexte où les familles ne le font plus ou le font moins.
Il me semble qu'en Occitanie (Béarn ou non), ce but ne sera hélas pas atteint, parce que la proportion des "calandrons" est infime et que l'environnement social est massivement francophone et peu motivé, en moyenne, par le sauvetage de la langue.
Au pays basque, il semblerait que ce soit différent.

S'il se confirme que le but premier des Calandretas est hors de portée, j'entrevois qu'elles connaitront tôt ou tard une crise existentielle.
J'espère que cette grande aventure des Calandretas, si elle doit s'arrêter ou se transformer totalement, aura de toute façon été féconde pour les participants (bénévoles, enseignants, élèves, parents...), voire pour le Béarn en général.
Pour ce qui est des élèves qui y sont passés, je suppose que les palois ont des retours d'expérience, donc je ne me prononce pas.

Au fil des interventions des Patous sur le sujet de la langue, je découvre qu'ils se méfient beaucoup des militants de la langue, et trouvent (je résume à grands traits) leur action vaine, dangeureuse, ridicule... Je suis sur ce sujet en désaccord profond avec eux. Nous en reparlerons, j'espère. On ne peut pas être d'accord sur tout. Je suis un fan du projet "Cap-Brasos", c'est déjà pas mal

[Pierre]

La plupart des établissements privés reçoivent quelques subsides.

Les locaux, ce ne sont pas "quelques subsides", c'est une contribution importante. Les établissements privés sous contrat ont déjà le personnel enseignant payé par l'Education Nationale, si en plus on leur fournit les locaux je ne vois plus très bine ce qu'il reste de privé dedans...

D'un autre côté, il faut bien que ces enfant soient scolarisés, et s'ils l'étaient dans le public, ils auraient un coût. Je pense que ce coût est plus faible dans le privé.

Avec les locaux fournis ? J'en doute.

[Pierre]

Je ne connais pas en détail le statut des Calandretas,

Ce sont en général des écoles privées sous contrat. C'est à dire qu'elles suivent les programmes de l'Education Nationale, et que les enseignants sont payés par l'Etat. Mais ce statut ne dit pas que les collectivités publiques doivent fournir les locaux, et d'ailleurs les écoles privées ont en général leurs propres locaux.

Ce qui m'agace un poil là-dedans, c'est le deux poids deux mesures : si on lui demandait, MLC ne fournirait certainement pas des locaux aux écoles confessionnelles, en évoquant de grands principes comme l'unicité de l'école laïque républicaine qui accepte tout le monde et ou tout le monde se cotoie (ce en quoi je la suis, d'ailleurs). Mais pour les calendretas par contre tout devient possible. Il y a de la démagogie là dessous.

Au fil des interventions des Patous sur le sujet de la langue, je découvre qu'ils se méfient beaucoup des militants de la langue, et trouvent (je résume à grands traits) leur action vaine, dangeureuse, ridicule... Je suis sur ce sujet en désaccord profond avec eux. Nous en reparlerons, j'espère. On ne peut pas être d'accord sur tout. Je suis un fan du projet "Cap-Brasos", c'est déjà pas mal

Vaine je n'en sais rien...

Ridicule, non... Vouloir transmettre une culture je ne pense pas que cela puisse être qualifié de ridicule. Mais ça m'interpellerait quand même assez qu'on écorne le statut de langue commune française, ce qui ne manquerait pas d'arriver avec des co-officialités.

Dangereuse, c'est peut-être un bien grand mot, mais comme je l'ai dit dans un autre message je me méfie beaucoup de certains milieux occitanistes (qui semblent majoritaires), qui mèlent un peu trop étroitement défense de la langue et objectifs politique. Si l'action politique était au service de la défense de la langue ce serait une chose, mais on a souvent l'impression que c'est le contraire, et que la défense de la langue est au service d'objectifs politiques (régionalistes, autonomistes, indépendantistes...). Les exemples de la Catalogne et du Pays Basque espagnols auront de mal à m'en dissuader, en tous cas...

Maintenant, il n'y a pas une "doctrine Patous" sur le sujet : ce sont là mes vues personnelles, et je ne suis pas sûr que les autres patous les partagent (même si je sais qu'autochtone pense un peu comme moi, ou moi comme lui ). On n'a pas du tout fondé les Patous autour de ce débat : notre truc c'est plutôt le suivi de la "chose publique", la réflexion sur l'avenir de la ville et de la ville dans sa région, et aussi le maintien d'un espace de libre expression.

[Autochtone palois]

Adiu, agur Tederic,
Ce qui me semble ridicule c'est la revendication "occitan, langue officielle" ! Il vaut mieux être sérieux si on veut être pris au sérieux. Je suis pour la survivance de la langue béarnaise, mais contre l'acharnement thérapeutique.

[Arthur]

La plupart des établissements privés reçoivent quelques subsides.

Les locaux, ce ne sont pas "quelques subsides", c'est une contribution importante. Les établissements privés sous contrat ont déjà le personnel enseignant payé par l'Education Nationale, si en plus on leur fournit les locaux je ne vois plus très bine ce qu'il reste de privé dedans...

Vais m'acheter des yeux, pas vu qu'il s'agissait des locaux !

[Néo]

Au fil des interventions des Patous sur le sujet de la langue, je découvre qu'ils se méfient beaucoup des militants de la langue, et trouvent (je résume à grands traits) leur action vaine, dangeureuse, ridicule...

Pour ma part, j'ai une vision un peu "biblique" des langues. Dieu voulait semer la pagaille, et donc, il y a créé plein de langues différentes...
Mise à part cette plaisanterie, je ne suis pas un militant de la langue. Je sais bien que certains peuvent l'exploiter dans le nationalisme ou le "régionalisme", alors que pour d'autres comme vous, cela est sacré car fait fortement partie de la culture, sans volonté de régionalisme derrière ! Je n'ai rien non plus contre le côté floklorique - sympathique des chansons en patois...

La langue est, à mon avis, de l'ordre du loisir culturel (en dehors de l'anglais et du français, qui devraient évoluer dans le sens d'une simplification sans perdre de richesses, si ce sont des langues vivantes), pas de la culture de base.
J'ai fait de l'espagnol... pendant 7 ans... pour rien: que de temps perdu dans ma vie. Bien sûr, cela est totalement subjectif. D'autres diront qu'ils ont perdu du temps avec autre chose.
Du latin pendant 4 ans... ça m'a permis de connaître un peu mieux la langue française, mais le jeu en valait-il la chandelle ? Je ne crois pas.

Les bases de la culture scienfitique, littéraire (dans le sens littérature) (et artistique en général) et économique, l'anglais... cela me paraît beaucoup plus important, et à approfondir pour les jeunes, que le Béarnais ou l'Espagnol... Mais je n'ai rien contre les associations qui essaient de continuer à faire vivre des langues anciennes.

[Vval]

Neo, metre sur un pied d'égalité le Béarnais et l'Espagnol, comme vous le faites est
très etonnant ou provocant.
Savez vous combien de personnes parlent l'espagnol dans le monde?

[Néo]

Neo, metre sur un pied d'égalité le Béarnais et l'Espagnol, comme vous le faites est
très etonnant ou provocant.
Savez vous combien de personnes parlent l'espagnol dans le monde?

OK, d'accord, il n'y a pas lieu de mettre le Béarnais et l'Espagnol au même niveau.

[Pierre]

...des chansons en patois...

Blasphème !!

Sérieusement, pour un linguiste la notion de "patois" n'existe pas. Il y a des langues, composées éventuellement de dialectes. Tous les dialectes d'une langue donnée sont sur un même pied "d'égalité".

Qu'est-ce qui définit une langue ? Il n'y a pas de réponse absolue et définitive. Le critère le plus couramment retenu est qu'une langue est un ensemble de dialectes intercompréhensibles, mais ce n'est pas le seul critère. Il existe de toutes façons des cas impossible à classifier sans arbitraire.

[Autochtone palois]

La bataille fait rage entre occitanistes, gascons et béarnistes sur la définition des langues et dialectes. Diverses cartes montrant des territoires linguistiques traduisent finalement les idéologies de ceux qui les ont construites. Avec des conséquences parfois surprenantes : le débat finit par porter sur la position de la "frontière" entre Pays basque et Béarn qui devrait traverser le village d'Esquiule, qui est pour certains une enclave basque en Béarn. En effet dans certaines maisons ont y parle encore l'euskara. Ce n'est pas ma tasse de thé.

[davidoc]

Vval a écrit:Neo, metre sur un pied d'égalité le Béarnais et l'Espagnol, comme vous le faites est
très etonnant ou provocant.
Savez vous combien de personnes parlent l'espagnol dans le monde?


OK, d'accord, il n'y a pas lieu de mettre le Béarnais et l'Espagnol au même niveau.

Les bases de la culture scienfitique, littéraire (dans le sens littérature) (et artistique en général) et économique, l'anglais... cela me paraît beaucoup plus important, et à approfondir pour les jeunes, que le Béarnais ou l'Espagnol... Mais je n'ai rien contre les associations qui essaient de continuer à faire vivre des langues anciennes.

étonnantes, oui, de telles réactions le sont.
provocantes, oui, elles peuvent l'être à force.

Pourquoi donner une échelle de valeur de la sorte entre des langues ?
Pourquoi ne pas pouvoir envisager le monde avec des gens multilingues ?
Pourquoi est-il fréquent de rencontrer au sud des Pyrénées des gens qui parlent catalan (ou basque ou galicien)/castillan/italien/français/anglais ? Bien sur pas toutes les langues au même niveau de maitrise mais tout de même.
Et pourquoi est-il si fréquent de voir des attitudes si condescendantes voir méprisantes vis à vis des langues au nord des Pyrénées ?
La notion de "patois" est très française, on ne la retrouve pas dans d'autres pays à ma connaissance.

Plutôt que de vouloir instaurer une graduation entre le l'occitan du béarn et l'espagnol, pourquoi ne pas chercher les multiples passerelles et s'en servir pour l'apprentissage des langues en milieu scolaire, en voilà quelques exemples :
lo sarri : el sarrio : l'isard
lo vesin : el vesino : le voisin
la hada : la hada : la fée
averon : avellano : le noisetier

Ne voyez aucune agressivité dans ce message, il n'y en a pas.
Je souhaite seulement vous faire toucher du doigt que nous avons en Béarn la chance d'avoir une autre langue bien vivante en plus du français : l'occitan dans sa variante béarnaise, elle même riche de diversité.

Un ministre, Alégre je crois, avait dit : je préfère former des informaticiens qui parlent anglais que des bergers qui parlent occitan.
Ce monsieur avait eu une réponse : chez nous il y a des bergers qui parlent occitan et anglais (et français et espagnol) et qui savent se servir d'un ordinateur.

Bonne journée

[Pierre]

Pourquoi ne pas pouvoir envisager le monde avec des gens multilingues ?
Pourquoi est-il fréquent de rencontrer au sud des Pyrénées des gens qui parlent catalan (ou basque ou galicien)/castillan/italien/français/anglais ? Bien sur pas toutes les langues au même niveau de maitrise mais tout de même.

Je crois qu'il y a une idéalisation du multilinguisme. A la base on ne maîtrise parfaitement que sa langue maternelle. A force d'étude on peut maîtriser bien ou très bien une ou plusieurs autres langues. Mais voilà : à force d'étude... Ce qui veut dire que généralement seule une partie de la population, celle qui fait des études, arrive à un haut niveau de maîtrise d'une autre langue (même si il y a des exceptions). Les autres se débrouillent plus ou moins. A partir de là, quelle est la langue officielle ? La langue maternelle que tout le monde maîtrise, ou la langue apprise plus tard, qui exclue forcément une partie de la population ?

Aux pays-bas, pratiquement tout le monde parle anglais par exemple, grâce à un enseignement volontariste et à une immersion par les films notamment. Mais le niveau de maitrise reste très inégal : si on va dans une fac c'est excellent, mais dans la rue chez le hollandais moyen c'est suffisant pour une conversation, mais pas beaucoup plus.

Plutôt que de vouloir instaurer une graduation entre le l'occitan du béarn et l'espagnol...
Je souhaite seulement vous faire toucher du doigt que nous avons en Béarn la chance d'avoir une autre langue bien vivante en plus du français : l'occitan dans sa variante béarnaise, ...

Dans cette expression "occitan du béarn", je perçois comme une volonté d'affirmer que l'occitan est une langue unique . Je me souviens que par le passé on parlait des langues d'oc, au pluriel. Et aujourd'hui on ne parle pas du "scandinave du danemark" ou du "scandinave de suède", mais du danois ou du suédois...

Quant à dire que le béarnais est une langue bien vivante, elle me semble plutôt moribonde. Bon, on peut toujours la rescussiter, les israéliens l'ont fait avec l'hébreu, mais eux ils avaient un projet politique.

[John Underwood]

Si certains gens ont envie de vivre isolés dans un monde parallèle plus pauvre et méprisé par le monde réel je ne vois pas d'inconvénient.

Vivre la différence? Ou sont-ils ces différences tout simplement source de rivalités et conflits?

[davidoc]

Adishatz,

"Vivre isolés dans un monde parallèle..."
Désolé, mais j'habite dans un village et je parle aux quotidiens avec mes voisins en béarnais. Quand je me déplace en Béarn, je parle très souvent en béarnais, y compris et surtout avec des gens que je ne connais pas et qui ne sont pas "militants" de la langue.
"John Underwood" dans le monde réel qui est le tien il y a surement de l'anglais partout et plus encore, mais dans un autre monde réel en Béarn il y a aussi des gens qui parlent béarnais et anglais et français et espagnol.
Sans idéalisation du bilinguisme mais vivants avec les nombreuses passerelles vers les autres que tissent ces langues plus ou moins maitrisés.
Il faut que ce rendre compte que nous vivons à une époque où plusieurs mondes réels se côtoient et parfois se croisent. Mais trop souvent chacun de ces mondes regardent les autres avec défiance, mépris ou agressivité en étant sur d'être le seul "vrai" monde réel.

Concernant l'aspect "moribond" du béarnais, de l'occitan du béarn comme je dis, il suffit de gratter un tout petit peu, de dire une phrase ou deux et la langue ressort, et ça j'en fais l'expérience quotidienne.
Je parle tous les jours en occitan avec mes deux petits garçons de 4 ans et l'autre de 6 mois, et très souvent des gens viennent nous aborder en béarnais parce que ça leur fait très mais très plaisir, et ça nous le vivons avec des gens de 30 ans comme avec des gens de 80 ans.
Il est évident qu'avec les jeunes de 20 ans et moins, la donne n'est pas la même, encore que. Et là, on peut se poser des questions sur le pourquoi du comment.
Ce qui est moribond c'est l'avenir de cette langue, les locuteurs étant eux-même coincés entre cette vision sombre, cette logique du " le béarnais ne sert à rien, parlons anglais"' et un très fort affectif pour la langue.

Dernière chose, l'anonymat internet des forums est assez agaçant à la longue.
Je m'appelle David Bordes, je suis accompagnateur en montagne et conteur et habite à Lys. Si un jour on se croise, n'hésitez pas à venir qu'on en parle "en vrai", c'est beaucoup plus riche et vivant que via un clavier et un écran.
Et puis, je n'ai pas un temps libre à rallonge pour des débats via internet.
Mais bon, je reviendrais de temps en temps donner mon petit avis et lire le voir depuis mon petit coin de monde réel.
Bonne journée

[Pierre]

Que des gens aient envie de parler entre eux en béarnais (ou en n'importe quoi d'autre) ne me pose strictement aucun problème. Qu'il y ait la possibilité d'apprendre le béarnais à l'école tout comme il y a la possibilité d'apprendre d'autres langues, ne me pose pas de problème non plus. Ni que des gens passionnés veuillent promouvoir et perpétuer la culture associée à cette langue.

Là où je mets une ligne jaune très nette par contre c'est sur un quelconque statut de (co-)officialité pour toute langue autre que le français au sein de la République. Je n'en vois tout simplement pas l'intérêt, et je n'y vois même que des inconvénients.

[John Underwood]

"John Underwood" dans le monde réel qui est le tien il y a surement de l'anglais partout et plus encore, mais dans un autre monde réel en Béarn il y a aussi des gens qui parlent béarnais et anglais et français et espagnol

Je suis loin d'être anonyme David, chercher un peu ou demander à vos collèges accompagnateurs(trice) qui je suis. Vos enfants feront mieux d'apprendre Allemand à mon avis, mais cela n'est que mon avis et vous avez droit au votre bien sûr. Apprendre des langues vivantes internationales est une ouverture qui multiplie vos opportunités. Par contre, en parlant une langue régionale vous limitez le nombre de vos interlocuteurs même sur le plan local. Il me semble que j'ai fait le bon choix en apprenant le Français plutôt que ma langue locale régionale d'avant. Chacun est libre de faire ses choix et vivre avec les conséquences.

[davidoc]

Congrès européen - IUFM de Tarbes - vendredi 20 et samedi 21 novembre

La transmission naturelle et familiale de la langue occitane et des langues régionales et minoritaires en Europe ...


L'institut d'études occitanes organise un congrès européen sur la question de la transmission familiale et naturelle de l'occitan et des langues régionales européennes les 20 et 21 novembre 2009 à l'I.U.F.M de Tarbes.

A cette occasion, les communications seront faites par des spécialistes des politiques linguistiques venant de toute l'Europe. L'événement sera exceptionnel !

La question de la transmission familiale de l'occitan est profondément présente dans les consciences. Le traumatisme dû à l'interruption de cette transmission est réel, même s'il n'est pas toujours visibles ou audible (...)

Au cours de ce colloque, nous irons donc au-delà des témoignages individuels sur la langue non transmise, la langue comprise mais pas parlée, la langue acquise quasi clandestinement ou la langue interdite. Peut-être sommes-nous à la fin d'un période, et les enfants qui porteront la langue de demain devront être débarrassés des stéréotypes et des idées reçues sur les langues qui hantes encore quelques fois l'inconscient des adultes (...)


La transmission naturelle et familiale de la langue occitane et des langues régionales et minoritaires en Europe ...

Programme à lire, télécharger, imprimer, diffuser ici :
http://www.ostaubearnes.fr/agendaweb/colloque_tarbes.pdf

[Autochtone palois]

Ce que j'ai découvert et qui m'a surpris c'est le général manque d'intérêt des occitanistes (qui enseignent "l'occitan du Béarn") pour les livres de témoignages sur la culture béarnaise vivante ou passée. Je me demande si l'on peut trouver dans les écoles dites "calendretas" des livres de la collection de l'Association Mémoire Collective en Béarn qui, c'est vrai, sont écrits en français, mais avec de fréquentes citations en béarnais pas forcément écrites suivant leurs normes.