la taxe électrocutante !

[Pierre]

Jerlau
arrêtez ce cinéma: suppression des charges et tout le financement assuré aujourd'hui par la CSG + les autres taxes le serait par la TVA?

Pourquoi pas ?

Et le système actuel (où la Sécu est relativement autonome parce qu'elle reçoit le produit de La CSG) vous l'effacez d'un trait de plume pour le remplacer par l'impôt sous l'égide du Ministère des finances?

Ca avait été une de mes premières réactions aussi.

Mais dans la réalité "l'autonomie" de la sécu est très largement un mythe. Le fonctionnement de la sécu, le niveau de son financement, le niveau des remboursements, dépendent à 100% de lois et de décisions de l'état. Les "partenaires sociaux" sont là pour faire joli, pas beaucoup plus, on le voit bien ces temps avec les retraites : c'est le gouvernement qui mène la danse.

Je ne vois pas ce que le basculement du financement sur la TVA changerait fondamentalement à cet état de fait. En plus, le dogme du financement assis sur les salaires a déjà été bien écorné: la CSG n'est pas stricto sensu une cotisation sociale, mais un impôt. Et c'est l'état qui met directement la main à la poche sur son budget pour financer la CMU.

[Oscar]

La fiscalisation des dépenses sociales est au "programme" du PS...Dans la mesure où l 'état est appellé à garantir la dette de la SS ce n 'est pas injustifié. Par contre, ce n 'est certainement pas le meilleur moyen de garantir la transparence des comptes.

[Pierre]

Si je suis producteur de fruits et que le prix par ex espagnol est à 70€ HT actuellement, je ne suis pas compétitif puisuqe mon prix de revient HT est de 100€.
Avec la TVAS par contre, mon prix de revient net HT devient 65€. Je pourrai donc vendre à 70€ et augmenter ma marge, soit à l 'export sans contribution à la TVAS, creusant ainsi davantage le déficit , soit en France ce qui provoquera une augmentation des prix, donc de l 'inflation, dans les deux cas

Un peu court comme raisonnement. Si actuellement le prix de revient espagnol est à 70€ HT et le prix de revient français à 100€ HT, alors l'espagnol peut aussi augmenter sa marge à fond et vendre à 100€ HT en France, soit 120€ TTC. Si demain il vend à 70€ HT + 60% = 112€ TTC. Pas d'inflation, donc.

Mais tous ces raisonnements reposent en partie sur des comportements psychologiques, donc ne sont pas très fiables pour prédire ce qui se passerait.

Pour limiter les effets pervers il faudrait sans doute opérer ce basculement en douceur, progressivement plutôt que d'un coup.

[jerlau]

Le basculement ne peut être que progressif ( sur 4 à 10 ans ?). Il peut y avoir aussi une taxe sur les exportations. il y a effectivement tout un tas de comportement de suivre et à analyser pour conduire le changement.

D'autre part il faut analyser les conséquences actuelles des 5 à 7 Millions de chomeurs actuels. A 10 000 E par an par chômeur, c'est 50 à 70 milliards de coûts, 10% du budget total (charges + Etat), et c'est un potentiel de production de 700 milliards de production, près de 50% du PIB actuel.

Quelles seraient les conséquence sur une telle situation d'un système qui ne demanderait au travailleur que de rapporter au moins 10 à 20% de plus que son salaire, au lieu du double de son salaire aujourd'hui ? C'est cela l'impact du CHASO ( Charges sociales à zéro) sur le compte d'exploitation.

[JPC64]

La CSG est une ressource identifiée et affectée. On sait donc qui la reçoit et c'est contrôlé.

La TVA est une recette fiscale qui tombe dans le grand pôt commun, sous le seul contrôle de Bercy. Pas de comparaison possible

[Oscar]

Un peu court comme raisonnement.

(voir plus haut la version longue)


Pour ce qui concerne les producteurs espagnols, vous oubliez Professeur, que ceux-ci sont en concurrence entre eux et plutôt en surcapacité. Et que donc, le marché les empêche de maximiser leurs marges.

Ce que j 'ai modestement tenté de démontrer plus haut, c'est que la TVAS ne s'attaque pas aux causes mais tente de remédier au mal. Combat perdu d'avance

[Oscar]

Quelles seraient les conséquence sur une telle situation d'un système qui ne demanderait au travailleur que de rapporter au moins 10 à 20% de plus que son salaire, au lieu du double de son salaire aujourd'hui ? C'est cela l'impact du CHASO ( Charges sociales à zéro) sur le compte d'exploitation.

La conséquence serait un afflux de main d'oeuvre immigrée.

[Colas]

à Jerlau,

votre approche me semble peu solide. Moins de taxes sur les salaires compensées intégralement par relèvement de la TVA

Vous n'avez pas traité des activités éxonérées d'application de la TVA.
Si vous supprimez les taxes qui frappent le travail dans ces activités et que vous compensez selon votre idée par la TVA majorée vous appliquerez en fait ZERO de TVA.
Comment avoir l'équilibre que vous nous annoncez?

[Pierre]

La CSG est une ressource identifiée et affectée. On sait donc qui la reçoit et c'est contrôlé.

La TVA est une recette fiscale qui tombe dans le grand pôt commun, sous le seul contrôle de Bercy. Pas de comparaison possible

Rien n'empêche demain de faire passer une loi de finances qui dirait "telle part de la TVA est effectée à la sécu", exactement comme pour la CSG aujourd'hui.

[Oscar]

Il faudra auparavant modifier les règles de la comptabilité publique et le principe de non affectation des recettes.

[Pierre]

Il faudra auparavant modifier les règles de la comptabilité publique et le principe de non affectation des recettes.

Et comment fait-on pour la CSG aujourd'hui ?

[jerlau]

à Jerlau,

votre approche me semble peu solide. Moins de taxes sur les salaires compensées intégralement par relèvement de la TVA

Vous n'avez pas traité des activités éxonérées d'application de la TVA.
Si vous supprimez les taxes qui frappent le travail dans ces activités et que vous compensez selon votre idée par la TVA majorée vous appliquerez en fait ZERO de TVA.
Comment avoir l'équilibre que vous nous annoncez?

Je crois qu'il faut raisonner en pensant que le cadre de fonctionnement n'est pas immuable. Les activcités exonérées de TVA ? Pouruoi ? Nos gaulois n'habitent plus dans des huttes en bois. Ils ont changé. Il faut penser dans un plan d'ensemble. Quant à l'équilibre, il faut analyser en détail. On établit des modèles de simulation comme on doit certainement le faire aujourd'hui.

Ici, on ne peut parler que des principes et des ordres de grandeur. Quant à la pertinence de cette approche, Maurice Allais, Prix Nobel d'Economie en 88, a largement analysé cette affaire dans ses travaux qui ont donné lieu à ce Prix Nobel. Allais qui n'est pas mort, mais doit être centenaire, est très analytique et touffu.

Je crois qu'à la lumière de tous les commentaires qu'on peut lire, l'argument majeur en faveur du "CHASO" c'est le fait que le travailleur n'est plus obligé de produire 2 fois son salaire pour être rentable. Le travailleur qui ne produit que 10 à 20% de plus que son salaire peut devenir rentable. Et cela est fondamental pour les petits boulots et les boulots de reconversion qui sont bien plus formateurs que tous les stages "chômage'" qu'on peut faire. N'avez vous pas remarqué que notre société ne sait plus faire travailler ni les jeunes non formés, ni les gens qui changent de boulot. La première marche ( produire 2 fois son salaire) est trop élevevée.

Quelqu'un sur le site a écrit que cette option, le travailleur rentable en ayant moins à produire, allait attirer la main d'oeuvre immmigré. J'ai pas compris. Si ce n'est peut-être que cette personne a pensé que cela allait attirer la mo mal formée. Mais c'est bien cela l'intérêt.Quand on change d'activité on est moins formé. Mais il faut un système où on arrive à commencer. Le ChASO permet de changer. Ce qui est difficile dans le système actuel. Et c'est peut-être la cause principale de nos 5 à 7 millions de chomeurs.

Autre question : vous parait-il normal qu'à prix identique un produit importé rapporte 7 fois moins de taxes qu'un produit fabriqué en France ? ( 100 d'importation produit 20 de taxe, 100 payé à un travailleur en France ne peut pas se vendre à moins de 240 - 100 de charges sociales et 40 de TVA, soit 140 de taxe), Cela vous parait-il normal ?

[jerlau]

cette discussion est intéressante : ouverture sur de nouvelles perspectives, variétés de réactions..... je vous propose de prolonger cette discussion, de faire intervenir un maximum de personne. On pourrait en faire un tiré à part et l'envoyer à nos parlementaires du département pour qu'ils nous donnent leur avis et leur point de vue sur la question;

sur le tiré à part, ceux qui le veulent pourrait rédiger une note récapitulative de leur point de vue.

Cela me semble plus intéressant que l'identité nationale. Ce serait : "quelle est notre identité économique ?"

[Autochtone palois]

Je crois qu'à la lumière de tous les commentaires qu'on peut lire, l'argument majeur en faveur du "CHASO" c'est le fait que le travailleur n'est plus obligé de produire 2 fois son salaire pour être rentable. Le travailleur qui ne produit que 10 à 20% de plus que son salaire peut devenir rentable. Et cela est fondamental pour les petits boulots et les boulots de reconversion qui sont bien plus formateurs que tous les stages "chômage'" qu'on peut faire. N'avez vous pas remarqué que notre société ne sait plus faire travailler ni les jeunes non formés, ni les gens qui changent de boulot. La première marche ( produire 2 fois son salaire) est trop élevée.

Puissant argument.
Et débat intéressant, qui mérite d'être formalisé, comme le propose jerlau.

[Colas]

Jerlau, Vous éludez: quid pour ceux qui sont hors système TVA car non assujettis ou hors secteur marchand?

ce n'est pas marginal quand même, au moins 6 millions de travailleurs français! Alors comment mettre en place un système obligatoirement unique qui puisse les prendre en compte?

ex: Si je ne paye plus de charges sociales sur les 4 heures hebdo d'emploi de ma femme de ménage j'en serai heureux mais où se fera la compensation?? Et elle, on lui maintiendra la même paye en net en baissant le nominal brut puisqu'elle n'aura plus de retenue sociale? séances explication compliquées à envisager (celle du moment en franco-arabe , la précédente il aurait fallu du serbo-croate!)

ex pour les 5,3 millions de fonctionnaires il y a des cotisations, taxes et assimilées calculées fictivement sur les salaires et restant dans le giron de l'Etat, mais pas de facturation du service, donc pas de TVA même théorique. Si vous voulez supprimer ces taxes dans le secteur marchand il vous faut imaginer quoi mettre en place dans le secteur public au nom de l'égalité de traitement des travailleurs

ex: ceux qui marchent par le jeu des subventions comme la Formation professionnelle, le système de santé ou l'Anpe/Pôle Emploi? comment les intégrer... vaste programme que même l'économie administrée de Maurois Fabius n'avait pas osé aborder ni imaginer

une idée, Jerlau? merci

[Oscar]

Il faudra auparavant modifier les règles de la comptabilité publique et le principe de non affectation des recettes.

Et comment fait-on pour la CSG aujourd'hui ?

La CSG n 'est précisément pas une recette fiscale. C'est une contribution sociale généralisée. Elle n 'entre pas dans le budget de l 'état

[Oscar]

Autre question : vous parait-il normal qu'à prix identique un produit importé rapporte 7 fois moins de taxes qu'un produit fabriqué en France ? ( 100 d'importation produit 20 de taxe, 100 payé à un travailleur en France ne peut pas se vendre à moins de 240 - 100 de charges sociales et 40 de TVA, soit 140 de taxe), Cela vous parait-il normal ?

Vous mélangez tout . Bases de taxation, valeur ajoutée, prix et coûts etc...Qu' un produit soit importé ou bien fabriqué en France, il comprend une part de main d' oeuvre, une part en matière , une part d'amortissement des outils de production, une part de frais d'exploitation , une part de taxes et une part en marge d'exploitation.
L 'augmentation constante des charges sur les salaires, mais également les taxes sur la matière (énergie) ou sur les outils de production ( taxe professionnelle) nous a amenés à délocaliser progressivement les industries à fort contenu en main d'oeuvre (hors les services non délocalisables)et à nous concentrer sur les industries moins intensives en MO, du fait même du coût direct de la MO et pas uniquement du fait des charges sociales. D 'ou le chômage structurel que nous affrontons. Notre soit disant "excellente productivité" exprime bien celà.
Mais ce n 'est pas la seule raison. Nos concitoyens ont progressivement refusé d' occuper les postes productifs souvent pénibles des industries de main d'oeuvre ce qui a obligé les industriels à recourir de plus en plus massivement à de la main d'oeuvre immigrée avant de basculer purement et simplement vers d'autres pays pour produire moins cher. Refaire le chemin en marche arrière aurait immanquablement les mêmes effets et provoquerait du fait de cette inadaptation de notre MO à un appel de MO immigrée supplémentaire.

[jerlau]

Jerlau, Vous éludez: quid pour ceux qui sont hors système TVA car non assujettis ou hors secteur marchand?

ce n'est pas marginal quand même, au moins 6 millions de travailleurs français! Alors comment mettre en place un système obligatoirement unique qui puisse les prendre en compte?

ex: Si je ne paye plus de charges sociales sur les 4 heures hebdo d'emploi de ma femme de ménage j'en serai heureux mais où se fera la compensation?? Et elle, on lui maintiendra la même paye en net en baissant le nominal brut puisqu'elle n'aura plus de retenue sociale? séances explication compliquées à envisager (celle du moment en franco-arabe , la précédente il aurait fallu du serbo-croate!)

ex pour les 5,3 millions de fonctionnaires il y a des cotisations, taxes et assimilées calculées fictivement sur les salaires et restant dans le giron de l'Etat, mais pas de facturation du service, donc pas de TVA même théorique. Si vous voulez supprimer ces taxes dans le secteur marchand il vous faut imaginer quoi mettre en place dans le secteur public au nom de l'égalité de traitement des travailleurs

ex: ceux qui marchent par le jeu des subventions comme la Formation professionnelle, le système de santé ou l'Anpe/Pôle Emploi? comment les intégrer... vaste programme que même l'économie administrée de Maurois Fabius n'avait pas osé aborder ni imaginer

une idée, Jerlau? merci

On va pas régler tous les détails ici. Le principe c'est que tout travailleur salarié reçoit le salaire en net qu'il a aujourd'hui. Il n'y a plus de charges sociales que le salarié soit fonctionnaire ou autre. Il reste ensuite à fixer un budget de l'état comme aujourd'hui. Et on ajuste ensuite le taux de TVA pour financer le budget de l'Etat. C''est évident que dans un tel système on abandonne le principe du client et du payeur, et du bénéficiaire pour chaque impot, qui est aujourd'hui devenu une vue de l'esprit comme l'a été entre autres l'histoire de la vignette pour les vieux dans les années 50.

C'est tout un pan de travail de notre administration qui disparait. Dans une entreprise, dit-on que tel client ou tel produit sert à financer tel type de frais. Pour l'Etat c'est pareil.

Ensuite le glissement vers ce type de fonctionnement se fera progressivement ( 4 à 10 ans). En toute logique il aurait fallu commencer au début des années 70 quand on a commencé à ouvrir largement les frontières.

[JPC64]

Dans le secteur public les fonctionnaires payent moins de retenues sur salaire que les autres catégories de travailleurs. C'est l'Etat qui complète de façon systématique pour équilibrer le fonds

Avec le système du Tout TVA plus question d'aller vers l'équilibre des cotisations. Où est l'équité?

[jerlau]

Dans le secteur public les fonctionnaires payent moins de retenues sur salaire que les autres catégories de travailleurs. C'est l'Etat qui complète de façon systématique pour équilibrer le fonds

Avec le système du Tout TVA plus question d'aller vers l'équilibre des cotisations. Où est l'équité?

C'est quoi l'équité que vous recherchez ? C'est l'"équilibre entre cotisations et frais sociaux (santé, famille, vieillesse ) ? L'Etat fait comme partout dans les grandes boîtes et pareil pour les petites. Il a des dépenses prévisionnelles : santé, famille, vieillesse, patrie, justice, armées, enseignement.... il des prévisions de recettes : TVA, impot sur le revenu, société et autres. Il ajuste les taux pour que les dépenses corresspondent aux recettes. Mais il ne fait pas par ligne de recette correspondant à des lignes de de dépenses. Ce qui est croquignolesque aujourd'hui.

C'est cela l'équité que vous recherchez ? L'équilibre par groupe de lignes de recettes et de dépenses ?

[Pierre]

La CSG n 'est précisément pas une recette fiscale. C'est une contribution sociale généralisée.

On donne les noms qu'on veut, ce n'est pas ça qui fait la nature fiscale ou non de la chose.

"Le Conseil constitutionnel[2] l'a qualifiée d'imposition et non de cotisation sociale."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Contributi ... lis%C3%A9e

[Pierre]

Dans le secteur public les fonctionnaires payent moins de retenues sur salaire que les autres catégories de travailleurs. C'est l'Etat qui complète de façon systématique pour équilibrer le fonds

Tout cela est très virtuel. Les fonctionnaires comme les autres perçoivent un salaire net, et tout ce qui est "au-delà" correspond au financement de la protection sociale : que ce soit une "part employeur", une "part salarié", ou une contribution implicite de l'état, ça ne change rien sur le fond, c'est juste des jeux d'écritures comptables.

[Oscar]

La CSG n 'est précisément pas une recette fiscale. C'est une contribution sociale généralisée.

On donne les noms qu'on veut, ce n'est pas ça qui fait la nature fiscale ou non de la chose.

"Le Conseil constitutionnel[2] l'a qualifiée d'imposition et non de cotisation sociale."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Contributi ... lis%C3%A9e

Ne pas tout savoir est très pardonnable. Vouloir toujours avoir raison en s'appuyant sur des wikis est assez ridicule...

Du même texte : Cependant, la Cour de justice de l'Union européenne, statuant sur le régime de la contribution assise sur les revenus d'activité, a considéré qu'étant affectée exclusivement au financement du système de sécurité sociale et s’étant pour partie au moins substituées à des cotisations assises sur les revenus d’activité, elle revêtait le caractère de cotisations sociales au regard de la législation communautaire[5].

La CSG qu 'elle ait la nature d'un impôt ou non, n 'entre pas dans le budget de l 'état qui lui obéit aux règles de la comptabilité publique, soit la non affectation des dépenses aux recettes. Déjà dit plus haut . Les patous sont parfois bourrins.

[Colas]

Pierre vous planez

ça ne change rien sur le fond, c'est juste des jeux d'écritures comptables

Ne vous amusez pas trop avec ces jeux d'écritures! Manifestement vous ne seriez pas capable de gérer une supérette

[Pierre]

Ne pas tout savoir est très pardonnable. Vouloir toujours avoir raison en s'appuyant sur des wikis est assez ridicule...

Le wiki en question s'appuie sur un jugement du conseil constitutionnel, dont il donne le lien.

Du même texte : Cependant, la Cour de justice de l'Union européenne, statuant sur le régime de la contribution assise sur les revenus d'activité, a considéré qu'étant affectée exclusivement au financement du système de sécurité sociale et s’étant pour partie au moins substituées à des cotisations assises sur les revenus d’activité, elle revêtait le caractère de cotisations sociales au regard de la législation communautaire[5].

Donc

La CSG qu 'elle ait la nature d'un impôt ou non, n 'entre pas dans le budget de l 'état qui lui obéit aux règles de la comptabilité publique, soit la non affectation des dépenses aux recettes. Déjà dit plus haut . Les patous sont parfois bourrins.

Oscar l'est tout autant. Car on en revient alors à la question déjà posée : pourquoi ce qui est possible avec la CSG ne le serait pas tout autant avec la TVA (quitte à créer formellement une taxe distincte de la TVA, mais assise sur la valeur ajoutée également) ?

Si on est arrivé à mettre en place une taxe assise (entre autres) sur les salaires et qui n'entre pas dans le budget de l'état, il n'y a aucune raison qu'on n'arrive pas à mettre en place une taxe assise sur la VA et qui ne rentre pas non plus dans le budget de l'état. C'est une objection vraiment très faible à la mise en place d'une "TVA sociale".