Avenir énergétique

[Néo]

le coût du kWc passe en dessous de 1 dollar

Euh, il n'y a pas une erreur d'unité ?
Je comprends pas: 1 kWc = 1m² de panneau = 1 000 $ = 700 € ? Ca me paraît plus logique.

[Néo]

Je crois que les priorités sont:

1) D'abord les économies d'énergie:
bonne isolation des bâtiments neufs et rénovation des anciens
(double ou triple vitrage, laine de roche et autres matériaux très isolants)

ne (presque) plus utiliser de voiture.
2) urbanisation structurée autour de TEC efficaces (en sites propres) et en réseau (train + bus).
pistes cyclables et priorités aux cyclistes en général.
Lieux fréquentés reliés par des TEC (montagne, plage etc)
Réduire la place de l'avion par la LGV (Paris-Toulouse, Paris-Marseille etc) et par une surtaxe de l'avion dissuasive sur les trajets de moins de 3h30 en TGV.
Eviter les déplacements non indispensables par des video-conférences, vente par correspondance.

3) des moyens de production d'énergie écologiques.
D'abord, rendre obligatoire la géothermie ou le solaire thermique pour toute construction neuve comme c'est le cas en Espagne.
Développer l'éolien, le PV et le solaire thermo-dynamique. Faire preuve de transparence sur l'évolution des coûts du PV. Si la production est subventionnée, il faut que cela permette d'affiner les méthodes de production, de trouver d'autres matériaux etc, sinon, cela ne sert pas à grand chose, autant investir tout dans la recherche.
La complémentarité par des centrales thermiques avec stockage de CO2 peut être une solution temporaire (comme l'est le nucléaire) avant une économie de l'hydrogène, qui paraît à LT, la seule possibilité ; les endroits pouvant faire du pompage-turbinage étant plus favorisés que les autres pour le stockage.
Développer des voitures à pile à combustible pouvant être rechargées chaque fois que le réservoir est vide, et non pas comme des batteries rechargées s'il fait beau ou s'il y a du vent.

4) Planter des arbres pour absorber du CO2, restaurer des habitats naturels et maintenir une certaine humidité, comme cela a été fait côté espagnol des Pyrénées... comme les Chinois le font en Afrique pour freiner l'avancée du désert.

5) ne pas surconsommer de viande.

[Autochtone palois]

le coût du kWc passe en dessous de 1 dollar

Euh, il n'y a pas une erreur d'unité ?
Je comprends pas: 1 kWc = 1m² de panneau = 1 000 $ = 700 € ? Ca me paraît plus logique.

Juste une erreur de 1000 fois, un "k" en trop ! Il faut lire "le coût du Wc passe en dessous de 1 dollar". merci, je vais corriger.

1m² de panneau c'est environ 130 Wc, soit 130 $ (ou 91 €), sans les autres équipements, l'installation, etc.

[Néo]

Ah oui,
puissance reçue par le soleil 1000 Wc / m2, ce qui correspond à une puissance délivrée 130 Wc, avec donc 13% de rendement énergétique.

[Autochtone palois]

Ah oui,
puissance reçue par le soleil 1000 Wc / m2, ce qui correspond à une puissance délivrée 130 Wc, avec donc 13% de rendement énergétique.

Nous sommes d'accord, c'est le cas des PV au silicium. Sauf que le semi-conducteur fabriqué First Solar à ce coût-là a un rendement inférieur à 13 %, que je ne connais pas. Il faut donc plus de surface pour une même puissance.

[Perplexe]

Je crois que les priorités sont:

1) D'abord les économies d'énergie:
bonne isolation des bâtiments neufs et rénovation des anciens
(double ou triple vitrage, laine de roche et autres matériaux très isolants)

ne (presque) plus utiliser de voiture.
2) urbanisation structurée autour de TEC efficaces (en sites propres) et en réseau (train + bus).
pistes cyclables et priorités aux cyclistes en général.
Lieux fréquentés reliés par des TEC (montagne, plage etc)
Réduire la place de l'avion par la LGV (Paris-Toulouse, Paris-Marseille etc) et par une surtaxe de l'avion dissuasive sur les trajets de moins de 3h30 en TGV.
Eviter les déplacements non indispensables par des video-conférences, vente par correspondance.

3) des moyens de production d'énergie écologiques.
D'abord, rendre obligatoire la géothermie ou le solaire thermique pour toute construction neuve comme c'est le cas en Espagne.
Développer l'éolien, le PV et le solaire thermo-dynamique. Faire preuve de transparence sur l'évolution des coûts du PV. Si la production est subventionnée, il faut que cela permette d'affiner les méthodes de production, de trouver d'autres matériaux etc, sinon, cela ne sert pas à grand chose, autant investir tout dans la recherche.
La complémentarité par des centrales thermiques avec stockage de CO2 peut être une solution temporaire (comme l'est le nucléaire) avant une économie de l'hydrogène, qui paraît à LT, la seule possibilité ; les endroits pouvant faire du pompage-turbinage étant plus favorisés que les autres pour le stockage.
Développer des voitures à pile à combustible pouvant être rechargées chaque fois que le réservoir est vide, et non pas comme des batteries rechargées s'il fait beau ou s'il y a du vent.

4) Planter des arbres pour absorber du CO2, restaurer des habitats naturels et maintenir une certaine humidité, comme cela a été fait côté espagnol des Pyrénées... comme les Chinois le font en Afrique pour freiner l'avancée du désert.

5) ne pas surconsommer de viande.

Enfin, presque...
La priorité N°1 est le moyen de production des calories, en neuf et en rénovation.
Le chauffage électrique est à proscrire, les pompes à chaleur sont à généraliser.
C'est prioritaire car les gains sont importants (facteur > 3) et de durée d'amortissement minimale même si l'investissement est important.

La priorité N°2 est l'isolation , car plus longue à amortir , pour des gains plus faibles.
On doit toutefois noter une dépendance à la priorité N°1 car elle diminue la puissance nécessaire.
Je reste plus que circonspect sur les comparaisons entre l'isolation par l'intérieur et celle par l'extérieur.
Si en régime permanent cela semble correct, la fonction emmagasinent de chaleur par les murs semble ignorée.
L'isolation par l'intérieur est d'ailleurs une exception française!

L'urbanisation: la ville modèle pour le développement durable est brésilienne , Curitiba.
Son maire dit que l'on peut changer le modèle d'une ville en trois ans,
il sait de quoi il parle.

[Autochtone palois]

L'urbanisation: la ville modèle pour le développement durable est brésilienne , Curitiba.
Son maire dit que l'on peut changer le modèle d'une ville en trois ans,
il sait de quoi il parle.

Sur la ville de Curitiba, Pierre avait donné l'information ici.

[Pierre]

Enfin, presque...
La priorité N°1 est le moyen de production des calories, en neuf et en rénovation.
La priorité N°2 est l'isolation , car plus longue à amortir , pour des gains plus faibles.

Tu as peut-être raison d'un point de vue strictement financier... si tu te bases sur les prix actuels de l'énergie. Mais plus l'énergie sera chère plus l'isolation sera "rentable" par rapport au reste. Et d'un point de vue "conceptuel", j'aurais tendance à privilégier les solutions qui évitent le plus possible d'utiliser de l'énergie pour se chauffer. En neuf, on sait aujourd'hui faire des habitations passives, sans aucun système de chauffage. En rénovation c'est plus difficile.

Je reste plus que circonspect sur les comparaisons entre l'isolation par l'intérieur et celle par l'extérieur.
Si en régime permanent cela semble correct, la fonction emmagasinent de chaleur par les murs semble ignorée.
L'isolation par l'intérieur est d'ailleurs une exception française!

L'isolation par l'intérieur est beaucoup moins performante que par l'extérieur, mais elle est plus facile à faire et moins chère... Comme tu le notes, l'isolation par l'extérieur a l'immense avantage de l'inertie thermique : les murs emmagasinent et restitue la chaleur vers l'intérieur du logement plutôt que vers l'extérieur.

L'urbanisation: la ville modèle pour le développement durable est brésilienne , Curitiba.
Son maire dit que l'on peut changer le modèle d'une ville en trois ans,
il sait de quoi il parle.

MLC a vu, mais malheureusement elle a lu "trente ans" au lieu de "trois" , tous nos problèmes viennent de là . "C'est long et difficile de changer les mentalités, vous comprenez..."

[Autochtone palois]

Ah oui,
puissance reçue par le soleil 1000 Wc / m2, ce qui correspond à une puissance délivrée 130 Wc, avec donc 13% de rendement énergétique.

Nous sommes d'accord, c'est le cas des PV au silicium. Sauf que le semi-conducteur fabriqué First Solar à ce coût-là a un rendement inférieur à 13 %, que je ne connais pas. Il faut donc plus de surface pour une même puissance.

Sur le site de First Solar, le module PV présenté en page d'accueil fournit 100 Wc/m², soit un rendement 30 % inférieur à celui des cellules de silicium PV, mais il est bien moins cher. De plus ils assurent le recyclage de leurs produits.

[Pierre]

Pourquoi des PV sont-ils intégrés au bâti relié au réseau ???
Des centrales de plusieurs dizaines de MWc à proximité des villes auraient un coût de mise en place bien moindre puisque effectué en série et au sol ! ... qu'une multitude de petites installations sur les toîts... Encore du grand n'importe quoi de la part de l'UE. On s'étonne ensuite que le PV soit cher...

Pas d'accord du tout, je trouve au contraire très logique d'utiliser au maximum pour le PV les toîts et autres surfaces non exploitables pour autre chose. Dans le neuf, des panneaux thermiques pour l'eau chaude sanitaire me paraissent prioritaires sur le PV, mais sur une maison individuelle ou un petit immeuble, cela n'occupe pas tout le toît de toutes façons.

1m² = 100 Wc, donc 10 000 m² = 1 ha = 1 MWc ; 100 ha = 1 km² = 100 MWc. 10 km² = 1 GWc Donc il faut 50 km² (rapport entre 0.15 et 0.8) = un carré de 8 km de côté pour produire autant qu'un réacteur nucléaire, ce qui n'est pas énorme au regard de l'ensemble des terres agricoles disponibles, de la surproduction agricole et de la surconsommation de viande.

La surproduction agricole est très discutable au niveau mondial, et surtout elle est le résultat de deux paramètres qui sont sont loin d'être positifs :
- l'agriculture intensive basée sur les engrais et pesticides à outrance
- le défrichage continue de zones naturelles et sauvages, la déforestation, etc...

Si on avait trop de terres agricoles au niveau mondial, on ne déforesterait pas les forêts tropicales pour cultiver de la canne à sucre (-->bioéthanol au brésil) ou des palmiers à huile (-->huile carburant en Asie). La problématique est exactement la même pour le PV si on empiète sur les terres agricoles existantes.

Soit sans doute 10% maximum des terres cultivables. C'est jouable.

Je trouve ça énorme, au contraire. D'où la nécessité pour moi d'équiper en priorité toutes les surfaces genre toîts ou parkings.

Les pays densément peuplés acheteront de l'hydrogène liquide en provenance du Sahara ou de l'Australie...

Quand on y réfléchit, les pays du golfe ou d'Afrique du Nord ont peu de souci à se faire pour l'avenir : quand ils n'auront plus de pétrole, il leur restera des surfaces immenses, où il ne pousse que des cailloux ou du sable, pour capter le soleil...

[Pierre]

Superzut !!! Excuse-moi Néo, j'ai édité ton message précédent en croyant y répondre !! Je ne me souviens pas du texte que j'ai effacé et il n'y a pas à ma connaissance de fonction "Undo"... Désolé ! Du coup je passe le message à mon nom...

[Néo]

10% des terres cultivables en France, c'est peu par rapport aux pertes énormes de surconsommation de viande.
J'ai dû exagérer un peu, ça doit être à la grosse louche plutôt 8% des terres cultivables.

Pas grave pour le post !

Dans le cadre d'une économie de l'hydrogène, qui remplacerait le pétrole, des panneaux dans un milieu très ensoleillé auraient une efficacité de 30% équivalent Wc, contre 15% en France, à la grosse louche. Donc, effectivement, on leur achètera de l'hydrogène liquide pour compenser les fluctuations des énergies intermittentes (vent et soleil)... car il coûtera la moitié par rapport à chez nous...

Le PV ne necessiterait "que" 5% du territoire contre 100% pour le bois qu'utiliserait des centrales thermiques, selon Jancovici.

[Autochtone palois]

Un projet allemand prévoit de couvrir une partie du Sahara en PV d'une surface qui permettrait d'alimenter 100 % des besoins allemands. Le hic ce sont les pertes en lignes.

[Néo]

Les pays densément peuplés acheteront de l'hydrogène liquide en provenance du Sahara ou de l'Australie...

Quand on y réfléchit, les pays du golfe ou d'Afrique du Nord ont peu de souci à se faire pour l'avenir : quand ils n'auront plus de pétrole, il leur restera des surfaces immenses, où il ne pousse que des cailloux ou du sable, pour capter le soleil...

Dubai préfère investir dans de l'immobilier... alors qu'il y aurait de l'argent pour faire des PV moins chers tout en gardant des énergies fossiles avec stockage du CO2 pour pallier à l'intermittence, avant de passer en tout PV-hydrogène.
Un état richissime qui s'est mis en faillite... Ca me rappelle une ville du Sud Ouest de la France !

[Néo]

AFP le 20/01/2010 à 20:09 Electricité : les tarifs pourraient augmenter lors des pics de consommation


Les tarifs réglementés de l'électricité pourraient varier en fonction des périodes de consommation, afin d'inciter les foyers à réduire leur demande lors des pics, selon un avant-projet de loi dont l'AFP a obtenu une copie.

"La structure et le niveau des tarifs réglementés de vente d'électricité hors taxes sont fixés afin d'inciter les clients à limiter leur consommation aux périodes où la consommation de l'ensemble des consommateurs est la plus élevée", est-il indiqué dans l'article 2 de cet avant-projet de loi dit "de réforme du marché de l'électricité".

La consommation française d'électricité atteint des niveaux très élevés le soir en hiver, en raison du fort équipement des Français en chauffage électrique.

Ces pics de consommation obligent la France à acheter de plus en plus d'électricité à l'étranger et à avoir recours à des moyens de production coûteux et polluants, telles que les centrales à charbon ou au fioul.

"Il n?est pas question d?une quelconque augmentation des tarifs de l?électricité lors de pics de consommation", a assuré mercredi le ministère de l'Energie et de l'Ecologie dans un communiqué, affirmant qu'il s'agissait "de pérenniser (...) ce que les Français connaissent déjà, les tarifs heures creuses/heures pleines".

"De la sorte, les Français seront assurés de pouvoir bénéficier, dans la durée et s'ils le souhaitent, de tarifs incitatifs pour limiter leur consommation", a-t-il ajouté.

Un représentant des fournisseurs d'électricité a cependant assuré à l'AFP qu'il s'agissait de généraliser la "modulation des tarifs réglementés sans que les prix augmentent en moyenne".

"Le but est de mettre en place une tarification plus représentative des coûts et des émissions de CO2", a indiqué cette source, qui a participé à une réunion de présentation du projet de réforme.

L'avant-projet de loi indique par ailleurs que les tarifs réglementés seront désormais fixés sur "propositions motivées" de la Commission de régulation de l'Energie (CRE). Ces propositions seront "réputées acquises" au bout de trois mois sauf en cas d'opposition du ministre de l'Energie ou du ministre de l'Ecologie.

Jusqu'à présent, les tarifs réglementés, dont bénéficient 95% des ménages français, sont fixés par ces deux ministres après simple avis consultatif de la CRE.

Le texte entérine en outre la disparition des tarifs réglementés pour les grandes et moyennes entreprises "à partir du 31 décembre 2015", comme annoncé par le gouvernement en septembre.

Ces tarifs, inférieurs aux prix de marché, sont très critiqués par la Commission européenne qui juge qu'ils constituent une aide d'Etat en faveur des entreprises françaises.

Par ailleurs, le projet de loi indique qu'Electricité de France (EDF) devra céder un "volume global maximal" de 120 térawattheures (TWh) d'électricité d'origine nucléaire par an à ses concurrents (GDF Suez, Poweo, Direct Energie, etc.) jusqu'en 2025.

Cela représente un peu plus de 30% de la production des 58 réacteurs nucléaires de l'ancien monopole public (390 TWh en 2009).

Cet avant-projet de loi a été présenté mardi par la Direction générale de l'Energie et du Climat (DGEC) à une cinquantaine d'acteurs du marché de l'électricité lors d'une réunion de concertation à La Défense.

Une nouvelle réunion de "concertation" doit se tenir le 8 février, ont indiqué plusieurs participants à l'AFP.

Ce projet de réforme du marché de l'électricité, censé stimuler la concurrence dans le secteur, devait entrer en vigueur au 1er juillet 2010. Ayant subi plusieurs mois de retard, il pourrait ne pas être applicable avant mi-2011, selon des sources parlementaires.

Cela a du sens dans la moitié N de la France.
Pour le S, ce sont les centrales hydrauliques qui répondent aux pics de demande d'électricité.
Ceux qui ont un logement bien isolé peuvent couper le chauffage pendant 1h ou 2, ça ne fera pas diminuer de plus d'un degré la température.

[Perplexe]

Voici la consommation française à tout instant comparée à la prévision:

http://www.rte-france.com/fr/developpem ... temps-reel

[Néo]

AFP. Desertec, le projet géant de centrales solaires en Afrique et au Moyen-Orient, va accueillir d'ici un mois quatre ou cinq nouveaux partenaires, en provenance notamment de France, du Maroc et de Tunisie, a indiqué mercredi le patron de la société qui chapeaute l'initiative.

[Néo]

Associated Press le 20/02/2010 à 03:18 Les énergies renouvelables peuvent créer des emplois aux Etats-Unis :

Promouvoir les énergies renouvelables permettra de réduire la dépendance du pays par rapport au pétrole importé, a souligné vendredi le secrétaire américain à l'énergie Steven Chu, tout en prévenant que la Chine est bien plus avancée dans ses investissements.

Chu cherchait à rallier des soutiens au plan énergie de l'administration Obama, qui veut favoriser les solutions alternatives, appuyer les technologies du charbon propre, et créer une centaine de réacteurs nucléaires.

"L'Amérique a l'opportunité de mener le monde dans une nouvelle révolution industrielle" n'a pas hésité à affirmer le ministre lors d'un sommet sur les énergies à Aurora, Colorado. Mais il a mis en garde ses concitoyens, soulignant que Pékin investi 9 milliards de dollars par mois dans la diversification des sources énergétiques, notamment pour se passer du charbon. C'est beaucoup plus que les Etats-Unis.

Chu propose que 8 millions de dollars du plan de relance servent à soutenir 43 projets pilotes à travers le pays, permettant notamment de rétablir le courant en cas d'urgence liée à une catastrophe naturelle. Outre le solaire, l'éolien et les carburants biologiques, le gouvernement a débloqué la semaine dernière plus de 8 milliards de dollars (5.875 millions d'euros) pour implanter deux réacteurs nucléaires en Georgie. Le projet porte sur cent réacteurs à bâtir les 20 prochaines années.

Le Colorado a créé 20.000 emplois grâce à sa législation qui oblige les sociétés d'énergie à produire un tiers de leur électricité par des modes alternatifs à l'horizon 2020. Le texte pourrait être repris à l'échelon fédéral. AP

[Autochtone palois]

AFP. Desertec, le projet géant de centrales solaires en Afrique et au Moyen-Orient, va accueillir d'ici un mois quatre ou cinq nouveaux partenaires, en provenance notamment de France, du Maroc et de Tunisie, a indiqué mercredi le patron de la société qui chapeaute l'initiative.

Des explications ICI . On peut rêver !

[Perplexe]

Claude Allegre, invité récemment des experts-comptables palois a commis
un bouquin de plus ,"L'Imposture climatique", pour dénoncer le GIEC, la fausse écologie...
Claude Allegre est d'ailleurs devenu une référence pour Le Pen, joli voisinage.

Il est bon de lire la critique du bouquin dans"Le Monde":
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Et on apprend qu'il a créé un monsieur Tech alors qu'il s'agit du Georgia Tech, diminutif de Georgia Institute of Technology.
Il n'a pas cité Botul et ses études sur le climat, mais il aurait pu.

[Néo]

Pourquoi des PV sont-ils intégrés au bâti relié au réseau ???
Des centrales de plusieurs dizaines de MWc à proximité des villes auraient un coût de mise en place bien moindre puisque effectué en série et au sol ! ... qu'une multitude de petites installations sur les toîts... Encore du grand n'importe quoi de la part de l'UE. On s'étonne ensuite que le PV soit cher...

Pas d'accord du tout, je trouve au contraire très logique d'utiliser au maximum pour le PV les toîts et autres surfaces non exploitables pour autre chose.

Le PV intégré au bati, c'est du travail pour les poseurs. L'Etat finance artificiellement des poseurs de panneaux PV.
C'est désastreux d'un point de vue économique.
Il ferait mieux d'investir dans la recherche et ne permettre que des fermes PV où l'électricité coûte moitié prix.

[Néo]

A Abou Dabi va être construite une centrale solaire à concentration de 2,5 km² d'une puissance de 100 MW.
Logique: 1 km² = 1 000 000 m² x 100 W de puissance transmise par m², plus l'espace entre les récepteurs.
Je ne sais pas si cela inclut le stockage nocturne qui permet de faire fonctionner la centrale en permanence pourvu que le temps reste au beau.

Les PV intégrés au bâti ne sont que du clientélisme et du corporatisme ruineux.

[Pierre]

Le problématique est totalement différente dans un pays comme Abou Dhabi, peu peuplé et qui dispose d'étendues désertiques inutilisées et inutilisables, et dans des pays comme la France où l'espace naturel disponible est limité et où une centrale solaire rentre en "compétition" avec l'agriculture, la forêt, l'habitat, etc... pour utiliser une grande surface au sol (et c'est encore plus vrai dans les pays plus denses comme l'Allemagne). Dans ces conditions je trouve au contraire judicieux d'utiliser au maximum les toîtures, qui ne servent à rien d'autre généralement, pour poser du PV et éviter de grignoter l'espace naturel.

Après, on peut trouver que le prix de rachat est aujourd'hui un peu trop élevé et que le PV est presque une trop bonne affaire. Je pense que ce prix de rachat va baisser sur les nouvelles installation après 2012, mais le gouvernement s'était engagé à le maintenir jusque là.

[Néo]

Pour couvrir la totalité des besoins d'électricité, il ne faudrait couvrir que 4 % du territoire français (source Jancovici).
http://www.manicore.com/documentation/solaire.html

Les données précédentes aux E A U le confirment largement.
Etant donné la surproduction agricole, et la surconsommation de viande, cela serait largement possible et réduirait le coût des installations, ce qui est indispensable si on veut développer le solaire à grande échelle. (à petite échelle, cela ne change pratiquement rien au pb).

La Chine est autosuffisante en alimentation, avec un rapport population / surface agricole disponible très loin de ce qui est en France. La densité des 2 pays est proche, mais la Chine compte des étendues désertiques ou semi-désertiques très importantes (Tibet, désert de Gobi, Mongolie Intérieure, soit la moitié de son territoire). C'est dire la surface agricole disponible pour l'énergie solaire en France... (un ordre de grandeur de 30% du territoire: la moitié des 60% environ utilisés actuellement)

Les Chinois mangent simplement moins de boeuf, et ne s'en portent pas plus mal ! Les Français et autres Européens vers lesquels la France exporte peuvent en faire autant.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_env ... _de_viande

[Pierre]

OK. Mais ça dépend comment on voit les choses : 4% de la surface, c'est en France 4 départements entiers. Et ce n'est que pour remplacer la production d'électricité actuelle: sans compter donc qu'il faudra remplacer aussi les énergies fossiles, ce qui fait de la surface nécessaire en plus.