Quel échéancier pour la ville ?

[mael]

Pour autant, parfois les travaux peuvent être étonnament rapides : la piscine de Billère a été quasiment entièrement reconstruite en un temps record. De même l'A65 a été réalisée en très peu de temps pour un chantier de cette envergure. Donc c'est possible d'aller plus vite quand les donneurs d'ordre ont la volonté que ça aille vite et imposent cela comme critère dans les appels d'offres.

Les travaux pour réaliser une autoroute à travers des champs sont assez éloignés de travaux en milieu urbain / en centre ville :

--Pour l’autoroute, les emprises sont suffisantes pour faire tourner plusieurs ateliers, tu peux faire rotater tes camions comme tu veux mais c’est impossible de le faire sur une rue aussi étroite que Joffre, tu pourrais segmenter les travaux mais il faudrait des accès qui permettent le passage de camion, de pelles et la c’est un secteur ou les rues sont étroites. Demande à deux dentistes de travailler simultanément sur un même patient

--En milieu urbain, il faut que tu travailles avec tous les réseaux existants (erdf, grdf, France telecom, haut débit, eau potable, eaux usées, eaux pluviales, éclairage public, …), bien souvent les plans de ces réseaux sur les vieilles artères sont de mauvaises qualités (quand ils existent, bref il faut travailler avec une mémoire défficiente). Si tu dois refaire un de ces réseaux, ta tranchée va passer au milieu / en dessous / au dessus des autres bref tu travailles très très lentement.

--Faire une autoroute, c’est travailler en zone « étanche », c’est moins contraignant vis-à-vis de l’environnement humain proche, en milieu urbain, tu dois toujours avoir un œil sur les piétons, faire attention aux commerçants, rien que du normal mais qui fait perdre du temps.

--...

Rien à voire avec la volonté politique, les mairies sont beaucoup plus sensible aus problèmes que cela occasionnent pour les riverains ((qu’ils soient habitants ou commerçants ou juste de passage comme les automobilistes, même si c’est difficile à croire)) que les contraintes que cela occasionne pour les entreprises de TP. D'ailleurs, c'est l'intérêt des 2 que le chantier se passe bien, l'un travaillant pour la gestion de sa ville mais aussi de sa ré-élection et l'autre pour le fric et donc pour des futurs marchés.

De même, pour la piscine de Billère, bein milieu étanche donc plusieurs ateliers simultanés, bla bla bla après on est bien d’accord certains chantiers sont mal gérés visiblement sur l’avenue du Stade nautique c’était le cas.

[jerlau]

Les réponses sur les temps de travaux sont toujours étonnantes. Et pourtant les techniques d'aujourd'hui ne sont pas les mêmes qu'hier.

Fixez vous une contrainte : faire les travaux de révêtements d'une en une nuit et sans interrompre la circulation. Imaginez et n'hésitez pas à sortir de l'épure et de la rue.

Posez vous des questions ? Comment est fait un pont ? Peut-on faire des travaux préparatoires ? loin du lieu à renover ? Pourquoi ne pas faire un pont dans la rue ?

Imaginez une solution parmi d'autres. La revêtement de la rue repose sur des pieux ancrés en profondeur; pieux faits un par un pour ne pas encombrer la rue. Qd c'est prêt je livre une armature préparée à la bonne dimension, découpée en plusieurs pièces pour le transport, et je pose sur les poutrelles. J'ai fait préparer à l'avance des plaques toutes prêtes avec la bons pavés ( pour la maire !) En quelques heures j'ai fait ma rue.

J'i posé 20 pieux en 20 jours / nuits sans modifier la ciruculation en place et en une nuit j'ai posé mes poutrelles et mon révêtement . Evidemment il y a plein de petits problèmes à résoudre. Mais rappelez vous les usines d'il y a 40 ans. Avec leur programme de production mensuel. Il fallait 3 mois pour fabriquer un truc qui se faisait en quelques heures. Et le plus a été de changer les mentalités. En usine on a coutume de dire qu'on a mis un siècle à apprivoiser l'électricité. Dans le béton / goudron je crois qu'il fautra 2 siècles pour apprivoirser l'électricité et le gas-oil ( il y en aura plus !).

Mais imaginez : ce genre de techniques et d'organsisation ne pose aucune impossiblité techniques ? Pourquoi cela ne se fait-il Pas ? Le client n'est pas exigeant, il ne connait pas, il reproduit le mode de travail.... C'est désolant.

Et rappelez vous le débarquement en Normandie n'a duré qu'une matinée. Mais il a demandé des siècles hommes de préparation.

Mael, trouves pourquoi cela ne peut pas marcher ?

[Pierre]

Les travaux pour réaliser une autoroute à travers des champs sont assez éloignés de travaux en milieu urbain / en centre ville :
...
De même, pour la piscine de Billère, bein milieu étanche donc plusieurs ateliers simultanés,

J'ai cité le cas de l'A65 et de la piscine de Billère non pas pour les comparer à des travaux de réfection des rues, mais à d'autres chantiers du même type : l'A65 a été construite bien plus vite que d'autres autoroutes. De même pour la piscine de Billère, qui a été terminée 18 mois après les élections (et donc après la décision de remettre à plat tout le projet), à comparer avec la nouvelle piscine de Pau qui va être terminée (si tout se passe passe bien) 54 mois après la décision de fermer le stade nautique.

après on est bien d’accord certains chantiers sont mal gérés visiblement sur l’avenue du Stade nautique c’était le cas.

Le problème c'est que ce n'est pas le seul. Au contraire, même...

[jerlau]

J'ai été un peu rapide hier soir pour expliquer qu'on pouvait travailler différemment pour faire des rues en centre-ville sans avoir besoin de fermer la rue pendant plus d'une nuit.

Le rue doit supporter entre autres le poids d'un camion. A l'arrêt cela fait du 10kg au cm2 ( la pression du pneu avec une marge ), et en roulant avec les a-coups, cela ne fait pas plus, le pneu ne fait qu'amortir, sinon il explose au delà de 10 à 15 kg/cm2. Un camion repose sur 15 m2 environ ( 7 m sur 2 m). On a donc 40 tonnes sur 15 m2, du 3 000 kg au M2 environ. (3T au M2)

Quel est le poids d'un immeuble ? La densité du béton c'est du 3 T au M3, et les matériaux, c'est du 6 T au M3 grosso modo, soit pour 1 mètre de haut, 3 à 6 000 kilo au M2.

Pour résumer disons qu'un mur de 10 mètres de haut, cela fait du 30 à 60 Tonnes au M2, et sur 15 M2 au sol, c'est un poids de 500 à 1000 Tonnes, soit l"équivalent de 10 à 20 camions. Tout cela pour dire que le poids à supporter dans une rue n'a rien à voir avec le poids des immeubles et maisons qui sont de part et d'autre de la rue.

Donc pouvoir porter le poids des véhicules et pouvoir résister à la pression ( le pneu gonflé à 7 kilo/cm2) n'est rien par rapport au poids engendré par un immeuble.

Il n'est donc pas impossible de faire reposer les rues sur un tablier supporté, comme pour un pont, par des piles enfoncées ( des pieux ) à grande profondeur sur une socle en béton. Et faire les pieux un par un n'est pas un grand chantier sur le plan de la surface à occuper à un moment donné. La surface au sol peut être de l'ordre de 10 m2 à condition de bien 'organiser le chantier. Une fois les pieux installés un par un, on peut amener en une nuit et installer le treillis de pourtrelles, préparées à l'avance, aux bonne dimensions et amener ensuite, les dalles de revêtement ( pavés, goudrons et autres), préparées également à l'avance.

Et il peut y avoir plein d'avantages dans une ville : la rue est démontable (on fait plus de trous, on démonte !) pour installer les divers tuyaux, pour vérifier, ....

Je suis intéressé par les objections.

[BTP]

Monsieur Jerlau,

ne vous aventurez pas à imaginer. La résistance de la sous couche d'une rue n'a strictement rien à voir (plusieurs couches géométriquement irrégulières, plus ou moins disloquées soumies à des fluctuations de saturation en eau, etc) ) avec la résistance d'un terrain "en place". Et vous raisonnez uniquement en "statique" ignorant totalement la dynamique du chargement et les contraintes alternées qu'il entraine sur et dans la chaussée. Donc votre memo, ça ne vaut pas un clou, définitivement!

Ceux du BTP qui doivent assurer la garantie de pérennité d'un ouvrage ne peuvent avoir votre légereté d'approche (pour ne pas dire votre inconséquence) juste bonne pour la café du commerce. La préfabrication d'un platelage est bien connue, ainsi que son coût disproportionné pour des cas ordinaires. C'est d'ailleurs pour cela que c'est employé que pour des cas très particuliers. Mais ça ne change rien au problème: il y a toujours un moment où il faut réparer. Et la reprise des défauts (tassement, usure du revêtement, etc) qu'il faudra assurer.

(J'espère pour vous que vous n'avez pas fait construire votre maison selon vos propres calculs, vous risqueriez d'avoir beaucoup d'instabilités qu'aucune assurance n'acceptera de couvrir).

[mael]

Il n'est donc pas impossible de faire reposer les rues sur un tablier supporté, comme pour un pont, par des piles enfoncées ( des pieux ) à grande profondeur sur une socle en béton. Et faire les pieux un par un n'est pas un grand chantier sur le plan de la surface à occuper à un moment donné. La surface au sol peut être de l'ordre de 10 m2 à condition de bien 'organiser le chantier. Une fois les pieux installés un par un, on peut amener en une nuit et installer le treillis de pourtrelles, préparées à l'avance, aux bonne dimensions et amener ensuite, les dalles de revêtement ( pavés, goudrons et autres), préparées également à l'avance.

Et il peut y avoir plein d'avantages dans une ville : la rue est démontable (on fait plus de trous, on démonte !) pour installer les divers tuyaux, pour vérifier, ....

Je suis intéressé par les objections.

Bein en fait, vous faîtes une fixation sur le revêtement de la chaussée (sans compter sur l'incompétence du milieu du btp, pb d'organisation....)…pour tartiner Joffre d’enrobé il faudrait une à deux journées sur les 7 mois de travaux, mettre des pavés c’est plus long, il faut respecter un temps de séchage mais la durée d’un chantier est ailleure, elle est plus sur la mise en place des réseaux et la préparation de la chaussée / des trottoirs :

--- par exemple, si tu dois refaire le réseau d’assainissement, tu vas devoir le positionner selon les réseaux existants (erdf, grdf, eaux pluviales, haut débit, haut potable, éclairage public), que tu vas longer/devoir passer dessous et également croiser à chaque habitation pour chaque branchement particulier, bref du travail à la petite cuillère. Jerleau comment fais tu pour passer ta conduite en moins d’une journée, parce que même avec une trancheuse en terrain vierge sur une distance identique à Joffre à la journée c’est raide ?? Peut être que tu as aussi une méthode révolutionnaire pour le compactage, parce qu’actuellement grosso modo, on compacte par couche de 40/50 cm, si ta tranchée est à 2 mètres, ça te fait 5 passes sur une distance identique à Joffre à la journée c’est raide, c’est long. Tu dois reprendre tous les branchements un à un, c’est long !!

--- faire une route c’est respecter des altimétries (seuils d’habitations, …, raccord sur les autres chaussées, …), des pentes en long/en travers, des points bas pour récupérer la flotte, des emprises variables, bon courage pour faire une chaussée préfabriquée !! Un pont c’est un profil en travers unique avec peu de raccordement, c’est beaucoup plus simple, on peut même dire que cela n'a rien à voir.

L’idéal serait effectivement une galerie technique (galerie multi réseaux) qui permettrait de rassembler tous les réseaux, ça se fait un peu dans certaines grandes villes (Paris, Lyon, Rennes), le problème c’est de mettre les réseaux gravitaires eaux usées/eaux pluviales - selon la topo, tu peux être à quelques mètres de profondeur, avoir une galerie technique de 5 m de profondeur, à l’echelle d’une rue, d’une ville c’est un investissement considérable. Par contre, c’est réalisable sur les réseaux secs et sur de nouvelles rues, vierges de réseau (ça reste extrement couteux) mais sur une rue comme Joffre qui doit avoir à minima 7 réseaux enterrés (erdf, grdf, eaux usées, haut débit, haut potable, éclairage public) , faire une galerie mulit-réseaux c’est devoir refaire l’ensemble de ces réseaux existants et faire un tunnel dans la rue, c’est considérable en investissement, en temps de travaux !

[jerlau]

peut-on admettre un principe de non pertrubation de la vie quotidienne avec quelques principes d'intervention

Boucher et recouvrir immédiatement quelle que soit la longueur de la tranchée à faire

Qd on ouvre un trou dans une rue et que cela nuit à la circulation, on fait le travail la nuit et le matin on ferme le trou de façon à pouvoir y rouler dessus le lendemain . Cela permet de place des canalisation s'il le faut. Dans ces conditions que le travail dure 10 nuits ou 20 nuits n'a pas d'importance pour la vie quotidienne.

Quant à BTP, il faudrait arrrêter de critiquer les personnes, et il est préfèrable de critiquer les idées.

Je crois que j'ai toujours constaté que l'homme savant n'a plus assez de place dans sa cervelle pour raisonner. C'est comme un ordinateur trs rapide mais sans RAM. Less réflexxions de BTP me rappellent les réflexions des années 70/80 qd on a commencé à changer les méthodes et organisation de fabrication. C'était pas possible, parce qu'il y avait trop de.....................possibilités de changement !

BTP , pourquoi un platelage est-il cher ?Comment organiser le revêtement d'une rue pour que la réparation soit simple à faire et peu coûteuse ?

[mael]

peut-on admettre un principe de non pertrubation de la vie quotidienne avec quelques principes d'intervention

La non perturbation de la vie quotidienne, c’est juste impossible, on peut juste limiter la gène.

Quant à BTP, il faudrait arrrêter de critiquer les personnes, et il est préfèrable de critiquer les idées.

Elle est bien bonne celle la, à vous lire pas que sur ce sujet, tous le monde est incompétent, et vous vous savez, quelle triste blague, quelle morgue !!

Je crois que j'ai toujours constaté que l'homme savant n'a plus assez de place dans sa cervelle pour raisonner. C'est comme un ordinateur trs rapide mais sans RAM. Less réflexxions de BTP me rappellent les réflexions des années 70/80 qd on a commencé à changer les méthodes et organisation de fabrication. C'était pas possible, parce qu'il y avait trop de.....................possibilités de changement !

Quel grand philosophe, bravo, quel talent, c’est juste que vos « solutions » sont d’une bêtise crasse, sans aucun rapport avec la réalité, cela n’a rien à voir avec de la frilosité par rapport à du changement. Faire du Tp la nuit en milieu urbain, c’est juste débile, on vous laisses expliquer aux riverains des travaux que pendant quelques semaines ils ne vont pas pouvoir dormir à cause des marteaux piqueurs, pelle mécanique, …bref je vais aller pisser dans un violon, ça va me détendre!

[

[Néo]

Bein des travaux c’est long, tu prends les travaux de la station Total sur le boulevard Jean Mermoz, début des travaux fin octobre – fin des travaux 7 février soit 3 mois de travaux pour changer 3 cuves, refaire une dalle béton et remettre les pompes, le toît abri…et pourtant le chantier était complètement étanche, pas de circulation, pas de riverains et pas de commercants à gérer, le soir il bossait avec des projo alors que la nuit était tombée, 3 mois de travaux, bref faire des travaux ça fait du bruit, de la poussière et c’est long.

Admettons qu'il faille 7 mois (j'ai du mal à le croire, mais bon...), compte tenu de l'ensemble des corps de métiers de ERDF, des temps de séchage etc.
Avec davantage de moyens, cela pourrait durer 7 mois pour l'ensemble du secteur. Simplement les moyens seraient multipliés par 3.

[jerlau]

Le BTP ne change pas ! c''est béton !

[mael]

Le BTP ne change pas ! c''est béton !

Et vous, vous changez ?? Vous vous remettez en question ??

Avec vos idées révolutionnaires sur l’économie, sur le BTP, (entres autres) c’est dommage de rester planquer à Pau, Paris et les paillettes vous attendent, quel talent !!
Et bien il faut mettre sur le coup vos petits copains qui brassent des miliards (cf les halles), n’oubliez surtout pas de faire un procès à la ville !!
D’ailleurs, il doit y avoir un appel d’offre ouvert à variante pour Joffre, que font vos copains?? ils ont répondu avec quel délais de travaux, nan parce que je pense que la ville, les riverains et les commerçants seraient interessés par des travaux ramenés à une semaine, même un mois tiens !

Et vous avez tendance à parler tout seul, comment feriez vous pour passer un réseau d'assainissement par exemple et gérer les différents réseaux existants sur Joffre??

[mael]

Bein des travaux c’est long, tu prends les travaux de la station Total sur le boulevard Jean Mermoz, début des travaux fin octobre – fin des travaux 7 février soit 3 mois de travaux pour changer 3 cuves, refaire une dalle béton et remettre les pompes, le toît abri…et pourtant le chantier était complètement étanche, pas de circulation, pas de riverains et pas de commercants à gérer, le soir il bossait avec des projo alors que la nuit était tombée, 3 mois de travaux, bref faire des travaux ça fait du bruit, de la poussière et c’est long.

Admettons qu'il faille 7 mois (j'ai du mal à le croire, mais bon...), compte tenu de l'ensemble des corps de métiers de ERDF, des temps de séchage etc.
Avec davantage de moyens, cela pourrait durer 7 mois pour l'ensemble du secteur. Simplement les moyens seraient multipliés par 3.

Bein 3 mois pour changer des cuves de station essence, compare ça au travaux de Joffre. En plus, on n’est que dans du privé (total), il n’y a pas l’incompétence des services de la ville, juste du privé par contre il reste ces ânes du BTP qui ne veulent pas changer, c’est béton !!

[mael]

Avec davantage de moyens, cela pourrait durer 7 mois pour l'ensemble du secteur. Simplement les moyens seraient multipliés par 3.

c'est pas aussi mathématique que ça (moyen x 3 égal temps de travaux divisé par 3), par exemple, il faut que tu puisses faire circuler tes camions et engins, etc
D'autre part, tu peux bloquer une rue mais pas un ensemble de rue, ne serait ce que pour les pompiers.

[mael]

peut-on admettre un principe de non pertrubation de la vie quotidienne avec quelques principes d'intervention

Boucher et recouvrir immédiatement quelle que soit la longueur de la tranchée à faire

Qd on ouvre un trou dans une rue et que cela nuit à la circulation, on fait le travail la nuit et le matin on ferme le trou de façon à pouvoir y rouler dessus le lendemain . Cela permet de place des canalisation s'il le faut. Dans ces conditions que le travail dure 10 nuits ou 20 nuits n'a pas d'importance pour la vie quotidienne.

Quant à BTP, il faudrait arrrêter de critiquer les personnes, et il est préfèrable de critiquer les idées.

Je crois que j'ai toujours constaté que l'homme savant n'a plus assez de place dans sa cervelle pour raisonner. C'est comme un ordinateur trs rapide mais sans RAM. Less réflexxions de BTP me rappellent les réflexions des années 70/80 qd on a commencé à changer les méthodes et organisation de fabrication. C'était pas possible, parce qu'il y avait trop de.....................possibilités de changement !

?

http://www.dailymotion.com/video/xcx811 ... ril-2_news

Faire du BTP la nuit, quelle riche idée!