A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

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Messagede Néo » Jeu 2 Juil 2009 14:02

Le métro est "gratuit" à Moscou et St Pétersbourg (et ces 2 là sont magnifiques d'ailleurs, celui de Moscou étant un musée en même temps).
Un reste du système communiste (qui a fait aussi des dizaines de millions de morts, je sais) qui fait que curieusement, la Russie est à la pointe dans ce domaine ! A quand les TEC "gratuits" (et efficaces) à Pau, et même dans le Béarn ?

Une municipalité compétente pourrait faire un sondage en ligne là-dessus:
"aujourd'hui 83% des tickets ne sont pas payés, souhaitez-vous que, dans le cadre d'une politique de développement durable, les TEC soient "gratuits", au coût de X euros de taxes locales supplémentaires par an ? (pour une taxe locale moyenne de Y euros)"

Rqe: à Londres, les musées sont (généralement) "gratuits" aussi.
Pourquoi faire payer l'entrée du musée des Beaux Arts à Pau ? Peut-être par clientélisme à l'égard des fonctionnaires sans doute ; le coût global du caissier étant sans doute plus élevé que la recette des entrées !
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ?

Messagede Pierre » Jeu 2 Juil 2009 14:10

Il n'y a pas vraiment à faire de sondage sur le sujet : la gratuité des TEC sur Pau est un engagement de campagne. La position officielle de MLC est que la gratuité sera mise en place quand le réseau aura été réformé, avec la mise en place des lignes en sites propres.
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ?

Messagede Néo » Jeu 2 Juil 2009 14:45

Pierre a écrit:La position officielle de MLC est que la gratuité sera mise en place quand le réseau aura été réformé, avec la mise en place des lignes en sites propres.

Les parkings relais et les bus en site propres seront-ils vraiment opérationnels avant la fin de son mandat ?
Il reste un peu plus de 4 ans 1/2...
Disons 3 ans 1/2, pour avoir un an "gratuit" parce qu'attendre le dernier jour pour une telle réforme, c'est très facile, ça ne demande aucun effort de gestion...
Combien cela va coûter précisément ? Il me semble avoir vu un chiffre dans les 4 M€ par an (certains disent 2 M€, mais je crois que c'est faux). Mais je ne suis pas sûr. Les comptes de la STAP étant bien planqués (et les NPM oubliées), il faudra payer 17 € sur societe.com pour les avoir !
Et quid des navettes train ? :?

Cela est prévu à Toulouse aussi.
C'est là une vraie révolution de DD. Espérons qu'elle tienne bon... ce dont je ne suis pas certain.
A Pau, les finances sont déjà serrées aujourd'hui et il faudra payer en plus les couloirs de bus en site propre, les parkings relais, la médiathèque, les supers archives, l'ouverture du parking Aragon, la piscine de 50 m... tout en n'augmentant pas les taux d'impôts (certes, en augmentant les impôts de 2,5% par an, soit un chiffre supérieur à l'inflation...). Le recours à l'emprunt ne fait que différer dans une certaine mesure la question...

Et il est fréquent, de manière générale en politique, que les promesses électorales n'engagent que ceux qui y croient. Une excuse est déjà possible: la réforme de la TP...
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede Néo » Mer 16 Sep 2009 01:09

Pourquoi la gratuité des TEC ? (des bus en l'occurence)

Parce que quand 83% des déplacements ne sont pas facturés (pour des raisons, légitimes de mon point de vue, de solidarité), autant que personne ne paye. Les 17% restant ont le sentiment de "se faire avoir".
Ca fait des coûts directs de guichet, de contrôle, et indirects administratifs en moins.
Les TEC peuvent aussi être considérés comme le bien commun que l'on utilise pour ne pas trop polluer* (reste à voir quel est le seuil de rentabilité en nombre de passagers, au niveau énergétique par rapport à la voiture), et pour ne pas que trop de voitures envahissent la ville.
Si le ticket est payé au chauffeur, c'est du temps perdu pour le bus.
Psychologiquement, l'impact de "TEC gratuits" serait sans doute très fort.

*Sur la pollution, s'il y a demain des voitures électriques (qui marcheront indirectement à l'énergie nucléaire), l'argument d'une moindre pollution des TEC existe toujours mais il est plus faible.
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede Néo » Jeu 17 Sep 2009 16:32

Concernant les longues distances, la consommation en voiture (1 personne) est du même ordre que celle en train ou celle en avion.
Ce n'est donc pas en terme d'efficacité énergétique qu'il faut concevoir les TEC, si on raisonne en "tout électrique".
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede John Underwood » Jeu 17 Sep 2009 17:37

Faux Neo. Vous consommez trois fois plus tout seul dans votre voiture qu'en train.

http://ec.europa.eu/environment/climat/campaign/control/walk_fr.htm
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede Néo » Jeu 17 Sep 2009 17:52

http://www.manicore.com/documentation/economies.html

D'habitude, les références de JM Jancovici sont solides, mais là, j'avoue que j'ai des doutes sur ces chiffres... d'autant plus qu'ils sont repris de l'ADEME.
(OK, c'est un peu du mauvais esprit)
Apparemment, tout dépend du niveau de remplissage des trains: les trains régionaux étant moins remplis que les RER. (Effectivement, ils sont rarement pleins alors que les RER le sont tous les jours).
Effectivement, il est probable que seul dans une voiture, on consomme généralement plus qu'en train.
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede Pierre » Jeu 17 Sep 2009 18:21

John Underwood a écrit:Faux Neo. Vous consommez trois fois plus tout seul dans votre voiture qu'en train.

http://ec.europa.eu/environment/climat/campaign/control/walk_fr.htm


Oui, mais en supposant que le taux de remplissage du train est de l'ordre de 80%.
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede John Underwood » Jeu 17 Sep 2009 20:26

En tenant compte simplement des taux de remplissage des avions et des trains annoncés par les sociétés concernées. Une fourchette d'émissions figure dans mon lien dessus et il est facile de consulter les sites des sociétés ariennes et de l'ADEME
Un autre lien:

http://ecocomparateur.voyages-sncf.com/design/commons/media/fr/ecocomparateur_regles_calcul.pdf
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede Néo » Jeu 17 Sep 2009 20:42

Entre l'électricité (nucléaire) et le diesel, je préfère l'électricité.

Supposons que tout soit électrique:
Il faut raisonner en joule / passager / m
JM Jancovici utilise une unité d'énergie équivalente: le "g équivalent pétrole".

Admettons que les chiffres de l'ADEME comportent qqes tuiles, mais sans plus. Ca rejoint effectivement ce que vous dites.
la consommation énergétique est le triple dans une voiture par rapport à un train, comme dit Pierre, avec un taux de remplissage moyen de 80%, ce qui doit être vrai dans les TGV, et moins dans les autres trains. (On en est loin sur Toulouse-Pau par exemple ! je dirais... 50% en moyenne, et sur Pau-Oloron: 20%).
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede John Underwood » Jeu 17 Sep 2009 22:03

Les extrémités d'un réseau ont un taux de remplissage moindre c'est sûr. Mais sans les extrémités le réseau n'en est plus un! Il faut regarder le taux de remplissage global et c'est ce que font la SNCF et l'ADEME. Des études sérieuses en plusieurs pays démontrent que voyager en train est moins polluant qu'en voiture. Un lien sérieux SVP si vous insistez à dire que le train est aussi polluant.

Le réseau existe, la SNCF fonctionne avec un taux de remplissage plutôt bon qui justifie largement l'électricité consommée. En occupant une place toujours dispo vous ne produisez pas un gramme de CO2 de plus. Tout comme sur un bus de la STAP d'ailleurs.
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede Néo » Jeu 17 Sep 2009 22:29

John Underwood a écrit:Un lien sérieux SVP si vous insistez à dire que le train est aussi polluant.

Bah, j'avais tort, vous avez raison. C'est ce que je viens de dire, non ?
Vous avez vu la ref fournie par l'ADEME sur le site de Jancovici ?
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede Pierre » Jeu 17 Sep 2009 22:42

Le problème c'est que la SNCF et l'ADEME focalisent sur un seul aspect, qui est le CO2 émis. Or je suis comme Néo, je raisonne en terme d'énergie utilisée, quelle que soit son origine. Un kWh électrique dépensé en plus correspond aujourd'hui à du fuel ou du charbon brûlé en plus dans une centrale thermique quelque part. Dire qu'en France c'est du KWh nucléaire sans CO2 n'a pas de sens : le KWh nucléaire français économisé pourrait être vendu à l'Allemagne (par exemple) qui produirait un KWh charbon en moins. Et de toutes façons je ne considère pas que le nucléaire soit moins polluant que le pétrole...

Bref, il faut raisonner en énergie (KWh, ou Joule, ou g équivalent pétrole comme Jancovici, peu importe).

Sur les consommations comparées, autre lien à verser au débat :
http://www.intermodalite.com/comparaison_conso.html

Sur une liaison Paris-Toulouse, l'avion est crédité d'une consommation de 3,4l/100km/place offerte, le TGV de 2,2l, et le train classique de 1,8l. Avec un taux de remplissage de 80% (réaliste pour les grandes lignes, pas vraiment sur les lignes secondaires comme Bayonne-Toulouse), ça passe à 4,25l pour l'avion, 2.75l pour le TGV, et 2,25l pour le train classique.

Une voiture routière moderne fait du 6l/100km sur autoroute.
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede John Underwood » Jeu 17 Sep 2009 23:02

Je répondait à l'argument sur remplissage car je considère qu'il faut regarder le taux de remplissage global non pas celui de Pau - Oloron. Pour l'avoir pris de temps en temps pendant cinq ans j'avance un chiffre de 2% pour Pau - Oloron, largement compenser par les 120% ou j'ai pu constater aux heures de pointes à Paris.

Vous avez vu la ref fournie par l'ADEME sur le site de Jancovici ?

Ce site sans doute:
http://www.manicore.com/documentation/trains.html
Jancovici invente les problèmes pour les trains qui n'existe pas. Il dit qu'il faut augmenter le nombre de trains si plus de gens voyagent et le taux de remplissage sera alors en baisse. N'importe quoi! Il suffit de voyager en Allemagne le weekend pour voir à quel point on peut remplir les trains. Ou prendre le train de Barcelone a Sitges un weekend d'été. Il faut baisser les tarifs et laisser les gens voyager debout ou assis sur leur valise si besoin est.
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede jerlau » Ven 18 Sep 2009 06:22

Il semblerait que la Municipalité actuelle attende d'avoir réformé les TEC urbains avant de les rendre gratuits. C'est peut-être le contraire qu'il faudrait faire. La foule dans les TEC urbains, si elle y est, change les choses. Pourquoi ne pas commencer dès maintenant ? Il n'y a pas de contraintes techniques. Sur 15 millions d'euros de CA par an, c'est 2 mllions par an qui sont encaissés dans les bus Cela fait longtemps que ces chiffres sont connus. 6 000 euros par jour, 300 euros par ligne par jour, 30 Euros à l'heure par bus. C''est moins que le taxi !

Bus gratuits ? La foule ? Une aubaine : on a de grands bus. On y met un espace "vendeur" : services, assurances, Un espace terrible pour distribuer ce qu'on distribue dans la rue : pub, informations, coupons ; la régie de Bus peut encaisser largement plus que 30 euros de l'heure par bus. Faire payer le bus par le vendeur et non par l'utilisateur du bus. On met même dans le bus le vendeur de voitures et de bicyclettes

Regardons les choses dans leur globalité. Il se peut que les idées arrivent ! L'idée demande de l'espace.Alors élargissons notre espace de pensées et les idées afflueront. En voiture Simone !
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede Pierre » Ven 18 Sep 2009 08:37

jerlau a écrit:Il semblerait que la Municipalité actuelle attende d'avoir réformé les TEC urbains avant de les rendre gratuits. C'est peut-être le contraire qu'il faudrait faire.


Ben oui, c'est presque une évidence, pourquoi attendre ? Mais voilà, il n'y a plus un rond dans les caisses. En plus que faire des contrôleurs, des guichetiers... ? Que de soucis ! Donc la mesure est prudemment retardée, sous des prétextes divers. Pour l'instant le prétexte est "il faut d'abord réformer le réseau et mettre en place les sites propres". Mais rien n'est moins sûr, B.Laclau-Lacrouts reste évasif sur A@P ("prix très bas -voire gratuité-"), et dans quelques temps le prétexte deviendra peut-être "il faut continuer à investir pour développer le réseau et on a besoin de la billeterie". Si ça se fait (la gratuité), ce sera probablement quelques mois avant les prochaines élections.
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede Néo » Ven 18 Sep 2009 09:23

John Underwood a écrit:Je répondait à l'argument sur remplissage car je considère qu'il faut regarder le taux de remplissage global non pas celui de Pau - Oloron.

Vous avez raison
John Underwood a écrit:Pour l'avoir pris de temps en temps pendant cinq ans j'avance un chiffre de 2% pour Pau - Oloron, largement compenser par les 120% ou j'ai pu constater aux heures de pointes à Paris.

2% sur Pau Oloron: un siège sur 50 occupé ? Vous n'avez pas fait une erreur d'écriture ?
John Underwood a écrit: Jancovici invente les problèmes pour les trains qui n'existe pas. Il dit qu'il faut augmenter le nombre de trains si plus de gens voyagent et le taux de remplissage sera alors en baisse. N'importe quoi! Il suffit de voyager en Allemagne le weekend pour voir à quel point on peut remplir les trains. Ou prendre le train de Barcelone a Sitges un weekend d'été. Il faut baisser les tarifs et laisser les gens voyager debout ou assis sur leur valise si besoin est.

Il y a les chiffres qu'il avance, qui sont sérieux, en général, à mon avis. Puis parfois ses solutions "politiques" beaucoup plus criticables, et que je regarde peu personnellement.
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede John Underwood » Ven 18 Sep 2009 09:47

J'ai même fait le trajet Oloron - Pau tout seul. On était souvent entre trois et six personnes en début d'après midi entre 1992 et 1997 :( Ma femme prend le train pour aller à Orthez et constate un bon taux de remplissage. :)
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede Néo » Ven 18 Sep 2009 10:14

John Underwood a écrit:J'ai même fait le trajet Oloron - Pau tout seul. On était souvent entre trois et six personnes en début d'après midi entre 1992 et 1997 :(

OK. Je crois que le train Pau-Oloron comporte une centaine de place (du moins actuellement). J'avoue ne pas l'avoir pris souvent.
Sur l'ensemble de la journée, je ne veux pas croire qu'il ne soit occupé que par 2 personnes en moyenne au cours du trajet, sachant que pendant les heures de pointe, le train doit être un peu mieux rempli. Le taux de remplissage n'est peut-être pas de 20% comme je disais, mais je ne crois pas à un chiffre de 2% non plus sur l'ensemble de la journée.

Jusqu'à présent, Pau-Oloron a été maintenu, je pense pour des raisons de solidarité, et surtout pour des raisons d'image.
Ca fait bien d'avoir une gare de train dans une ville...
Il serait temps que la raison en soit le développement durable.
Que la ligne soit accélérée et plus confortable, que des liaisons rapides gare - centre soient mises en place à Pau et à Oloron.
Que la formule train + vélo soit promue car ça ne vient pas à l'esprit de la plupart des gens.
Et que les alentours des gares soient densifés: que les gens aient des raisons pratiques de prendre le train.
Des cartes à l'année pour une certaine zone, pour pas être emmerdé à prendre un ticket à chaque fois.
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede John Underwood » Ven 18 Sep 2009 10:41

Peu importe le taux de remplissage (entre 2% et 20% disons), la ligne Pau - Oloron à le mérite d'exister. La mettre en valeur comme vous dites sera une bonne chose. Il faut aussi assurer sa fiabilité; si il manque des rames ou des conducteurs c'est le premier train annulé. Logique car peu fréquenté mais embêtant pour les usagers. Je faisait le trajet à vélo chaque fois que j'avais un RDV important pour être sûr d'être là à l'heure; ne pouvant pas compter sur le train.
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede Pierre » Sam 19 Sep 2009 17:38

John Underwood a écrit:Jancovici invente les problèmes pour les trains qui n'existe pas.

Je trouve que Jancovici est souvent intéressant car il essaie toujours d'aller au-delà de la première impression ou de l'idée reçue et de décortiquer les sujets. Parfois il se trompe peut-être mais comme il détaille tous ses raisonnements et donne beaucoup de chiffres, on peut discuter sur des bases précises.

Concernant le train, son discours (enfin, ce que j'en ai retenu) est en gros celui-ci : remplacer tous les déplacements en voiture par des déplacements en train sera très difficile, pour ne pas dire impossible. Mais comme il considère par ailleurs qu'on sera obligé qu'on le veuille ou non de limiter fortement l'usage de la voiture, il en vient à la conclusion que le report des déplacements sur le train ne suffira pas, et qu'il faudra donc restreindre globalement nos déplacements.

En fait sans le dire ouvertement, Jancovici parle de décroissance.

Il dit qu'il faut augmenter le nombre de trains si plus de gens voyagent et le taux de remplissage sera alors en baisse. N'importe quoi! Il suffit de voyager en Allemagne le weekend pour voir à quel point on peut remplir les trains. Ou prendre le train de Barcelone a Sitges un weekend d'été.

Ce n'est quand même pas complètement faux. On peut sans doute améliorer le taux de remplissage moyen des trains et donc éviter de multiplier les trains, mais il n'en reste pas moins que le réseau et le matériel sera toujours dimentionné par rapport aux besoins des périodes/heures de pointe.

Il faut baisser les tarifs et laisser les gens voyager debout ou assis sur leur valise si besoin est.

Je ne suis pas sûr que ça motive beaucoup à prendre le train, ça ;)
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede John Underwood » Sam 19 Sep 2009 18:15

Die Bahn en Allemagne l'a fait et ça marche. Le ticket famille coute 37e le weekend et permet à toute une famille de parcourir le pays librement. Le résultat: les trains bondés de monde, souvent debout certes, mais heureux d'aller voir la famille ou le pays au moindre coût.
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede jerlau » Sam 19 Sep 2009 18:46

la gratuité assure le succès, lapalissade s'il en est, mais cela assure assi la recette en monnaie sonnante et trébuchante. Dès qu'il y a du monde, il y a des gains et des recettes collatérales. La route a été gratuite d'abord ! Elle a fait le succès de la voiture. On a payé la voiture qui a payé la route.

Il en est de même des TEC. Si la gare devient un lieu où il y a du monde, il y aura des activités, des taxis, des taxis de retraités, des vendeurs. C'est bien pour cela qu'à Pau il faut en même temps revitaliser le quartier de la gare. La vie à la gare ? Quai des brumes et des brunes paloises !

Et dire que l'autre jour il y a des farfelus qui proposaient de mettre la gare à la campagne près de l'avion. Pour chasser la lapine ?

En fait nos PPL ( Personnel Politique local) sont charrette dans le transport des cellules. Il faudrait commencer par les emmener en voyage ! En TEC !
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede Perplexe » Mer 23 Sep 2009 18:53

Je trouve que les exemples choisis sont lointains.

Au pays basque, on peut prendre l'Eusko tren en gare d'Hendaye(en sortant à droite) et aller pour 10€ jusqu'à Bilbao.
On peut prendre aussi à la gare d'Hendaye le bus jusqu'à Santander, pour 15€ (4 heures avec la compagnie Alsa).
Dans ces deux villes, il y a un métro moderne, des plateformes multimodales en ville, un vélib à Santander...
C'est pas gratuit , mais c'est pas ruineux non plus! la gratuité pourrait toutefois être la marque d'une politique de gauche.

Un de nos amis veut faire sa plateforme multimodale à Uzein, il y a son parking...payant bien sûr,et au prix fort!
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Re: A quand la "gratuité" des TEC ? et pourquoi ?

Messagede Pierre » Dim 18 Oct 2009 21:58

Néo a écrit:Le métro est "gratuit" à Moscou et St Pétersbourg (et ces 2 là sont magnifiques d'ailleurs, celui de Moscou étant un musée en même temps).

Euh, les deux sont payants apparemment (22 roubles à Moscou, 20 roubles à St Pétersbourg)
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=met ... cou+&meta=
http://wikitravel.org/en/Saint_Petersburg_(Russia)
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