Les futurs TCSP

L'ODE A BASTARD

Messagede jerlau » Lun 8 Mar 2010 20:50

On croyait que quand on calibrait une ligne de bus c’était pour :

- aller plus vite d’un endroit à un autre (vitesse et fréquence)
- réduire le prix individuel du transport ( collectif / individuel)
- réduire le prix payé par la collectivité (les infrastructures)
- améliorer le confort et le coté pratique du voyage

Mais non faire une ligne TCSP à Pau c’est presque écrire une Ode à la Joie !

(« Millions d’êtres, soyez tous embrassés d’une commune étreinte ! )

Allez tous à Bastard ( il me semble qu’il y a 40/50 ans à Bastard, c’était un lieu de chaudes parties, toujours pareil ?

Lisez ci-dessous on a rien ajouter, et rien enlever. Pourquoi fait-on la ligne Hopital / Gare ? Pour faire une démonstration magistrale de transport en commun reliant la ville à la forêt ! En plus il n’y a personne à expulser ( on aurait pu la faire à la campagne !). On va déjà enlever la voiture ( Leclerc sera content, il a pas du payer la prime !). Les piétons pourront se promener sur l’axe central pour respirer l’air pur des voitures qui y passeront et s’ils veulent respirer mieux ils iront à Bastard . Et cela va façonner le futur de PAU ! Allez tirer un coup à Bastard ! Il faut le faire !

Quand des Ediles arrivent à écrire ce type de texte pour justifier la création d’une ligne TCSP, je crois qu’il faut penser à re-calibrer la Mairie.

(le texte oripinal)
Créer un lien fort entre le centre historique, les quartiers récents,
les grands équipements périphériques et la forêt de Bastard

La longue section de l’itinéraire du TCSP qui traverse la partie Nord de l’agglomération entre le centre-ville et l’autoroute, peut être le lieu d’une démonstration magistrale de la politique que l’agglomération souhaite mettre en place en matière de déplacements et d’aménagement urbain. La démonstration peut en effet être double :

- en matière de transports en commun, l’installation d’un TCSP s’avère des plus opportune (c’est un des axes privilégiés diagnostiqués par l’étude) et elle est relativement aisée car l’espace abonde ;

- en matière d’aménagement urbain, l’aménagement accompagnant le TCSP peut permettre de recréer un lien
entre les quartiers riverains, et d’instaurer une relation forte entre le centre-ville, les grands équipements de périphérie et la forêt de Bastard.

Bien plus qu’un simple aménagement de chaussée pour faciliter la circulation des bus, on est donc là en présence
d’un projet urbain global de grande portée, à plus d’un titre :

1 – En termes de déplacement, c’est un axe majeur qui relie des entités très fortes de l’agglomération (le Centre-ville, l’Université, l’Hôpital, le Zénith, le Palais des sports…) et qui traverse des quartiers très habités. Y renforcer la desserte par les TC est le premier motif, évident, de la création d’un site propre.

2 – En termes d’espace, c’est un lieu où l’espace est disponible (aucune expropriation n’est à prévoir, il y a peu
de stationnement latéral). L’installation du TCSP ne génèrera donc pas de conflits avec des particuliers (source, parfois, de conflits plus larges).

3 – Du fait que l’on se situe sur un axe routier majeur, l’installation du TCSP peut être le vecteur d’une prise de position forte sur la place de la voiture en ville. Dès lors que l’on y réduira la place allouée aux véhicules particuliers au profit, non seulement des bus, mais des autres modes de déplacements (en utilisant notamment l’espace central), le rééquilibrage de l’ensemble des pratiques de déplacement prendra un relief particulier.

4 – En termes de vie sociale, la possibilité qui sera donnée aux riverains de se réapproprier l’espace central en réduisant la largeur des chaussées qui le bordent, en réduisant la pollution et le bruit, constitue un enjeu de grande portée pour la politique d’aménagement urbain, notamment dans la séquence Sud où l’habitat est dense.

5 – En termes de modes de vie, l’affirmation du rôle de l’espace central (réapproprié par les riverains et empruntable par les circulations douces) en tant que liaison forte entre le centre historique et les quartiers riverains avec la forêt de Bastard, va dans le sens d’une meilleure prise en compte de la place de la nature dans le mode de vie urbain de demain. La création de cette liaison prolonge les dispositions récemment prises pour rendre cette forêt aux familles et aux promeneurs .

6 - En termes de visibilité, l’axe routier est très fréquenté par les habitants de la ville et de l’agglomération comme, aussi, par les visiteurs (c’est l’itinéraire préféré des taxis quand on vient de l’aéroport). L’aménagement de cet axe aura donc un fort d’impact en termes de perception de la ville, d’attractivité. L’image du Pau de demain peut s’y façonner.

7 – Enfin, sur le plan historique, la valorisation paysagère et la réduction du caractère routier du lien reliant le centre historique à la forêt redonne sens au projet de Léon Jaussely. Après un long détour, Pau peut renouer avec le meilleur de son passé.

On le voit, l’installation du TCSP sur cette section de l’itinéraire peut aller bien au-delà de la simple délimitation
d’un espace réservé aux bus sur la chaussée. A l’enjeu propre aux déplacements, s’ajoutent trois autres enjeux tout
aussi importants :

- un enjeu social avec la réappropriation de l’espace central par les riverains et le rétablissement du lien entre la
forêt et la ville ;

- un enjeu environnemental avec la réduction de la part des déplacements individuels et, ce qui en dépend, la pollution atmosphérique et sonore, l’épuisement énergétique

- un enjeu urbain avec, d’un côté, la réhabilitation d’une entrée de ville rehaussant son image et renforçant l’attractivité de l’agglomération (économique, touristique…) et, de l’autre, la revalorisation du cadre de vie redonnant le goût du “vivre en ville“ à ses habitants.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede Pierre » Lun 8 Mar 2010 21:44

jerlau a écrit:J'en trouve 150 simultané. S'il y a une fréquence de 10 minutes et un temps de parcours de 45 minutes, cela fait 10 à 11 bus simultané, 8 à 9 sur la route et 1 à 2 à destination. J'ai appliqué cette règle à toutes les lignes.

Ah oui, mais non : toutes les lignes ne sont pas à 10mn de fréquence. Il y a 3 lignes à 10mn, mais les autres sont à 20, 30, ou 60mn.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Lun 8 Mar 2010 22:11

Pierre a écrit:
jerlau a écrit:J'en trouve 150 simultané. S'il y a une fréquence de 10 minutes et un temps de parcours de 45 minutes, cela fait 10 à 11 bus simultané, 8 à 9 sur la route et 1 à 2 à destination. J'ai appliqué cette règle à toutes les lignes.

Ah oui, mais non : toutes les lignes ne sont pas à 10mn de fréquence. Il y a 3 lignes à 10mn, mais les autres sont à 20, 30, ou 60mn.


J'en ai tenu compte. Qd l frequance est de 20 minutes, j'en ai 3 à l"heure et si le temps de parcours est de 45 minutes, j'en 5 à 7 dans les 2 sens. J' ai épluché le système. Mais que ce soit 130 bus ou 150, le constat est sensiblement le même. Il y a un hiatus entre le budget et le service vendu.

S'il y a 200 ou 300 ME d'aménagement en plus, c'est de 20 à 30 ME d'amortissements qu'il faut compter en plus, l'ardoise est ^paloise". Je crois que le sens du mot Palois va changer dans le dictionnaire.

Et si le budget était "vendeur" de la solution, la SETEC l'aurait affiché sans problème. Le non affichage du budget est caractéristque de ce type d'approche lorsqu'on fait ce genre d'étude.

Setec prépare le terrain à KEOLIS et à Effiage pour les aménagements. Cela se voit comme le nez au milieu de la figure.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede Pierre » Lun 8 Mar 2010 22:59

Actuellement avec 87 bus, le budget de la STAP est de l'ordre de 15M€/an il me semble. Même avec 150 bus (et je ne crois pas qu'il faille ça), ça ferait proportionnellement un budget de 25M€/an, soit 2M€/mois.

Cela dit je suis à peu près incapable d'estimer les temps de trajet des différentes lignes. Je pense juste que 45mn en moyenne sur l'ensemble des lignes ça me parait beaucoup (pour avoir une idée plus précise il suffit sans doute de regarder les temps de trajet des lignes actuelles sur le site de la STAP).
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Lun 8 Mar 2010 23:23

Pierre a écrit:Actuellement avec 87 bus, le budget de la STAP est de l'ordre de 15M€/an il me semble. Même avec 150 bus (et je ne crois pas qu'il faille ça), ça ferait proportionnellement un budget de 25M€/an, soit 2M€/mois.

Cela dit je suis à peu près incapable d'estimer les temps de trajet des différentes lignes. Je pense juste que 45mn en moyenne sur l'ensemble des lignes ça me parait beaucoup (pour avoir une idée plus précise il suffit sans doute de regarder les temps de trajet des lignes actuelles sur le site de la STAP).


Avec 150 bus en simultané sur 12 à 14 h de plage horaire plus les extensions matin tôt et soir tard, c'est 350 chauffeurs, 350 chauffeurs, c'est déjà 3500 E par mois par chauffeur, c'est déjà 1 ME, le bus à 20km heure sur 12 à 14 h, c'est 250 km par jour à 1,5 E le km, soit 400 E par jour sur 25 jour, 10000 E mois, soit 1.5 ME pour les bus, on en est déjà à 2.5 ME, et 1 ME pour les autres frais, cela fait au nimum 3.5 E par mois. Keolis compte 100 000 de CA par chauffeur. On est bien plus près des 4 ME que des 2 ME.

Et même à 2 ME par mois, il faut trouver tous les mois 100 000 abonnés qui payent 20 E par mois dans une agglo de 150 000 habitants. La Stap fait aujourd'hui 8 millions de passage par an, soit à peine 25 000 par jour, soit 12 000 clients sur une agglo de 150 000 habitants. Il faudrait que le nouveau service ait 8 à 10 fois plus de clients.

On a plu s qu'à implorer Bernardette Stapiroule !

La différence avec la Stap d'aujourd'hui, c'est les fréquences et l'amplitude de travail.

Il faut leur demander leurs budgets prévisionnels. C'est aberrant que cela ne soit pas publié.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede Pierre » Mar 9 Mar 2010 11:18

Ce que je veux dire, Jerlau, c'est que si on applique ton mode de calcul a la STAP actuelle, on trouve un budget largement superieur a ce qu'il est reellement (puisque celui-la on le connait). C'est donc que ce mode de calcul est exagere.

Pour le reste, aucun reseau de transport public urbain en France n'est financierement a l'equilibre. Partout le principe est que les collectivites apportent la grosse majorite du budget, la billeterie n'en fournissant qu'une faible part.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Mar 9 Mar 2010 17:57

Je vais appliquer les mêmes règles de calcul à la Stap actuelle.

Mais on doit noter qu'à 30/40 ME par an le système de navette à parcours souple en fontion de la demande prend du poil de la bête :

- cela ressemble à une voiture sans avoir besoin de la garer, c'est presque un taxi
- une navette de 8 heure ne coûte pas plus de 250 E la journée,
- un chauffeur (auto-entrepreneur à 100 E net (sans TVA ) pour les 8 heures, 25% de taxes soit 125 Euros environ )
- 25 jours, le chauffeur gagne net 2500 E par mois (il roule le dimanche en Ferrari !)
- la navette fait du 25 kmh, sur 8 soit 200 km à 0,0,50 E du km, soit 100 E, soit au total 225 E par navette de 8 heure,
- les navettes sont louées chez un loueur spécialisé
- 600 navettes par jour (300 simultanés ) = 135 000 E par jour, et pour 300 jours on arrive à 40 ME
- Amplitude de 300 navettes simultanés : 16 h par jour

Programmation du parcours de la navette géré par informatique selon la demande ( téméphone portable, GSP....). Cela peut même être sous-traité aux indous !

A 40 ME, service imbattable par les TCSP ! 4 ME par mois. La moitié de ces navettes peut être payée par les commerçants (Auchan, Leclerc, Casino, Carrefour, et les autres, ), 1 client centre commercial rapporte 100 E en CA, marge 10%, 10 E, ; avec 6000 clients , les centres commerciaux payent leur quota ; cela peut être totalement animé par informatique comme un bourse, Auchan met 10 000 E, les navettes arrivent, Carrefour ne met que 100 E, plus de navettes...

Et les navettes peuveent même passer sur les montagnes russes de nos rues : Pas de travaux ! Et si les P...s de Bastard font une promotion, les navettes accourent !!!!!

Service imbattable !
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Mer 10 Mar 2010 09:10

J'ai pas trouvé de documents donnant pour les lignes de la Stap, les horaires complets même ligne par ligne. On trouve cela sur le site.

J'ai vu qu'il y avait 18 lignes. Avec 87 bus, cela fait 5 bus par ligne de façon simultané en moyenne. Avec l'amplitude horaire, on doit avoir au moins 160 chauffeur, à 3500 Euros par mois, soit 500 KE par mois, 87 bus qui fonctionne à 20 à l'heure prendant 15 h, 300 bornes, à 1,5 Euros du km, 450 E par jour * 25 , 12 000 E par mois, 87 bus, 1 ME, ce qui fait à l'année, 6 ME pour les chauffeurs, 12 ME pour les bus ( un peu moins certainement car il y a pas mal de petis bus ), et on trouve 18 ME par an. Les 87 bus ne fonctionnent pas tous les jours. Il faut ajouter en plus les frais de fonctionnemlent du bureau. On retrouve les chiffres de la STAP actuelle avec mon calcul.

On passe du budget actuel 16 ME au budget de 40 ME en doublant au moins le nombre de bus pour permettre de doubler au moins les freéquences par rapport à aujourd'hui, en faisant plus que doubler le nombre de chauffeurs pour prendre en compte l'amplitude horaire de travail et avec des bus plus gros en moyenne.

L'approche navette est certainement à étudier de près. Au moins elle vise à résoudre les problèmes les uns après les autres sans créer de nouveaux problèmes (style travaux ). Je rappelle que pour le prix de 300 mètres de ligne TCSP, on peut mettre une rame élecrtrique à 3 ME sur la ligne PAU-GAN avec une fréquence de 20 minutes ( trajet AR, 20 minutes ?), et pour le prix d'un km la fréquence pourrait être de 6 minutes !!!.

Les comparaisons donnent des idées folles. Et nous sommes 1200 ans après Charlemagne qui a inventé l'école !
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Re: Les futurs TCSP

Messagede Pierre » Mer 10 Mar 2010 17:03

jerlau a écrit:On passe du budget actuel 16 ME au budget de 40 ME en doublant au moins le nombre de bus pour permettre de doubler au moins les fréquences par rapport à aujourd'hui, en faisant plus que doubler le nombre de chauffeurs pour prendre en compte l'amplitude horaire de travail et avec des bus plus gros en moyenne.


Tu y tiens, mais il n'y a rien à doubler ! Il a été dit clairement (c'est même une des seules choses qui a été dite clairement) que le nombre de km parcourus sur l'année par les bus sur le nouveau réseau par rapport à l'ancien serait de 60% supérieur (et non pas 50% comme je l'ai dit précédemment, je me suis trompé). En première approximation je ne vois aucune raison de ne pas faire une simple règle de trois sur le nombre de bus nécessaires, sur le nombre de chauffeurs, et finalement sur le budget.

nombre de bus : 87 x 1,60 = 140

budget : 15M€ x 1,60 = 24M€
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Mer 10 Mar 2010 19:18

Pierre a écrit:
jerlau a écrit:On passe du budget actuel 16 ME au budget de 40 ME en doublant au moins le nombre de bus pour permettre de doubler au moins les fréquences par rapport à aujourd'hui, en faisant plus que doubler le nombre de chauffeurs pour prendre en compte l'amplitude horaire de travail et avec des bus plus gros en moyenne.


Tu y tiens, mais il n'y a rien à doubler ! Il a été dit clairement (c'est même une des seules choses qui a été dite clairement) que le nombre de km parcourus sur l'année par les bus sur le nouveau réseau par rapport à l'ancien serait de 60% supérieur (et non pas 50% comme je l'ai dit précédemment, je me suis trompé). En première approximation je ne vois aucune raison de ne pas faire une simple règle de trois sur le nombre de bus nécessaires, sur le nombre de chauffeurs, et finalement sur le budget.

nombre de bus : 87 x 1,60 = 140

budget : 15M€ x 1,60 = 24M€



Mais Pierre il y 26 lignes au lieu de 18 , ce qui fait 50% de plus OK. Mais ces lignes sont bien plus longues en km, les frequences sont aussi plus importantes, et l'amplitude horaire est plus importante. Il n'y a plus de vacances. Les bus vont parcourie largement plus du double du kilométrage d'aujourd'hui. Cela m'étonnerait fort que KEOLIS accepte de signer un contrat avec 24 ME de recettes et les frequences et lignes décrites dans le document. Il y a incohérence entre le budget et la proposition de réseau.

Et c'est normal qu'il y ait incohérence dans ce contexte. Keolis a intérêt à laisser se propager l'incohérence, et quand le politique sera coincé, il lachera le reste du budget pour ne pas perdre la face. Vieille méthode de connivence entre client et fournisseur ou entre conseil et fournisseur. Cela se pratique largement dans tous les domaines où celui qui signe le chèque ne maîtrise pas tous les tenants et aboutissants. C'est vrai aussi dans le privé. Le client est souvent totalement entre les mains du fournisseur. Il peut pas changer de monture. Cela coûte une fortune. Il y faut des conseils indépendants, ce dont SETEC se réclame dans le projet "réseau de transport". Mais c'est quasiment toujours pipeau. SETEC ne peut pas travailler sans être en bon terme avec KEOLIS, EFFIAGE et consorts. Et c'est normal, car s'il entre en opposition avec ces groupes ils peuvent fermer la boite.

Le client prend un conseil de dimension relativement importante croyant avoir alors une position forte face au fournisseur. Mais c'est un leurre. L'importance de la dimension du conseil ne peut que mettre le conseil dans les mains du fournisseur et c'est alors un leurre pour le client. Il y a une fable de La Fontaine qui explique cela ( la lune au fond du puits....je me rappelle pas bien...)

En fait il faudrait que le client prenne comme conseil, un vrai indépendant ( tout seul, dans le genre des Patous !), qui n'en a rien à cirer des fournisseurs. A titre personnel, j'ai pratiqué les diverses formules. En tant que conseil on n'a une véritable impartialité que quand on a rien à faire des fournisseurs et pour cela il faut avoir pléthore de domaines d'activités. Et la force du conseil c'est alors sa logique et sa vision du futur et de l'ensemble. Sa clairvoyance quoi !

Et on a le même problème dans beaucoup de domaines. Prenez le cas des avocats. Dans le cas du droit des étrangers. Si, étranger, vous prenez un avocat spécialiste, vous êtes "mort" ! Votre avocat ne peut pas se heurter à la préfecture, à la police, aux juges, sinon il perd ses soutiens et il ne gagnera jamais aucune autre affaire. Donc le seul avocat qui peut vous aider c'est celui qui tire l'esentiel de ses revenus d'autres spécialités que celle pour laquelle vous le consultez ! Donc vous prenez un "ignare" du domaine, qui saura faire valoir la logique du droit. Aberration ? Non ! C'est simplement la prise en compte de la logique de la structure de nos systèmes d'échange.

C'est un peu pareil dans les domaines techniques. Et c'est ce qu'on observe à Pau dans la gestion du projet "TCSP". La municipalité se repose sur SETEC pour contrôler KEOLIS. Mais SETEC est entre les mains de KEOLIS et d'EFFIAGE. Et il n'y a rien à reprocher à SETEC. Ils font leur job.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Jeu 11 Mar 2010 06:59

Avant de finir de balancer dans les sous-sols palois quelques centaines de millions d'euros, les Elus pourraient-ils proposer un petit test. Gratuit pour le Elus et gratifiant pour Leclerc Université. Il est évident que la disparition programmée de la voiture, les encombrements pour se déplacer seront nuisibles pour l'activité commerciale des grandes surfaces. Vous vous voyez vous trimbaler dans un bus, et sauter de bus en bus, avec l'équivalent d'un caddy. Les caddies voyageurs ne font pas bon ménage avec les grandes surfaces.

Donc les grandes surfaces, Leclerc, Carrefour, Auchan, Casino sont tout à fait intéressées à trouver des systèmes de transports collectifs qui favorisent la criculation des caddies pleins ( pas les ivrognes !). Il y en a un , Leclerc Université, qui qui est intéressé au premier chef, avec les petits tas qui s'annoncent avec les TCSP sur les voies qui passent devant ses installations. Alors on pourrait peut-être proposé un petit test à Leclerc ou à Carrefour, ou aux autres, ou à tous. C'est un test rémunéré ! Ils seront peut-être tous candidats. Imaginons le test pour Leclerc

- le service LECLAIR-Nav entièrement payé par le Leclerc près de la fac
- 5 navettes LECLAIR-Nav sillonnent la ville et permettent d’aller chez Leclerc faire les courses comme avec sa voiture
- les navettes sont suivies par GPS, à tout moment un service LECLAIR-MOB vous dit où sont les navettes; vous cliquez sur votre mobile, et la navette la plus proche arrive dans la minute ; elle vous amène chez Leclerc en moins de temps qu’il n’en faut pour bouffer une pomme, et pareil au retour,

Une navette, combien cela coûte : 300 Euros par jour. Le chauffeur se fait ses 100 euos (il prend le statut autoentrepreneur, pour 30 Euros de plus, il loue la Navette à un loueur pro (Rent A Car par exemple), 100 Euros par jour, il met un peu de gesoil pour faire 300 bornes et vous arrivez au 300 E. Pour 5 navettes cela coûte 1500 par jour à Leclerc.Combien de clients cela lui amène-t-il en plus : 50 clients en plus par heure par navette ? 250 clients à l'heure ? Restons à 100 clients par heure pendant 10 heures ? 1000 clients à 50 E ? 50 000 E de CA, à 20% de valeur ajoutée, 10 000 Euros pour 1500 E de frais ?

Proposez le test le test à Leclerc et ils voudront tous mettre 10 navettes de plus à leur charge, les Casino, Carrefour, Auchan, la guerre des navettes commerciales dans Pau. Elles circuleront même la nuit dans Pau. Combien de navettes grtauites alors dans Pau, mettons 10 par grandes surfaces, cela fait plus de 50 navettes, tous les commercçants ont intérêts à faire des navettes, y compris ceux des Halles.

Et les navettes sont toujours pleines. Le passager, Il voyage, il paye 5 Euros, ticket automtique et son compte est crédité automatiquement de 10 Euros. Il voyage, il est payé ! Nouveau Job à Pau. vous circulez en navette, vous êtes payé, plus de chômeurs ! Vous êtes payé ? En promotion, vous allez chez Leclerc, et tous vos voyages vous sont remoursés en barril de je sais quoi (enfin vous avez compris le système, c'est le système Bonux). Vous roulez, et vous serez payé en retour. Vous achetez pour 100 E et vos 5 Euros de taxis vous sont remplacés au double ! Tout le monde gagne ! On ne sait pas qui perd !

Et ils vont tous se battre pour particper au test. Vous pensez, participer à la création des TCAP ( Trransport Collectif en Achat Propre ), les transports du 22 ième siècle au lieu de subir les TCSP des années 1950; époque heureuse, les années 50, où les bus circulaient en site propre car il y avait encore trop peu de voitures pour qu'elle soient devant les bus !

Et qu'on se le dise, se faire transporter par navette, pourrait devenir un nouveau métier ! Vous êtes payé et plus de chômeurs à Pau. Et la Ville aura économisé 500ME d'investissements et économisera 40 ME tous les ans. Les Palois pourraont alors acheter davantage de lessive à Leclerc et aux autres pour rouler plus propre. C'est cela la vraie écologie !
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Re: Les futurs TCSP

Messagede Néo » Jeu 11 Mar 2010 08:08

Personnellement, ce dont j'ai besoin pour faire les courses à Leclerc ou ailleurs, c'est un vélo (un VTT parce que vu l'état dans lequel sont les rues, un vélo de course serait vite bousillé !) et un grand sac à dos (20kg de bouffe pour une semaine à 2).
Je souhaiterais également une piste cyclable.
Quand je ne pourrai plus me déplacer, je ferai mes courses sur internet. Je serai livré par une camionnette qui livrera 20 personnes en même temps, et qui, du coup, enlèvera 19 véhicules dans les rues de Pau.

Un système de navettes oui. Les fioritures à 35 M€ autour du TCSP et les grands bus qui tournent à vide aux heures creuses, pas pour moi. Mais en partenariat avec Leclerc, je n'y crois pas.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Jeu 11 Mar 2010 08:42

Neo,

ce qui compte le plus ce sont les situations transitoires et tu remarqueras que ce sont les seules qui existent réellement. Car on est toujours en transition. La situation finale n'existe pas dans le monde des vivants. Seule la mort est une situation finale.

Donc la situation transitoire est la seule à prendre en compte. Ensuite il faut voir le chemin à parcourir. Il est évident qu'à long terme le moyen de transport individuel va changer. Mais il va changer à partir de la situation actuelle.

Tu remarqueras que si les Centre commerciau commencent à installer des navettes pour transporter les personnes, ils ne manqueront pas de créer d'autres moyens pour transporter les "choses" et que donc ils créeront des navettes de livraisons. C'est dans la logique des choses. Et créant des navettes de livraisons, ils créeront des points de stockage très proches des domiciles pour gagner un peu en logistique et que ce faisant ils re-créeront des points de ventes locaux, à 10 pas de chez toi. Mais ces points de ventes seront différents de ceux que nous connaissaons. Il y aura la poste, la banque.....

En fait la réflexion doit toujours être globale et elle doit se porter sur le mouvement et non sur la pensée statique.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede Autochtone palois » Jeu 11 Mar 2010 11:05

jerlau a écrit:En fait la réflexion doit toujours être globale et elle doit se porter sur le mouvement et non sur la pensée statique.

Ben oui, mais cette pensée de JerLao Tseu n'a pas pénétré tous les neurones de nos décideurs locaux... mais il reste un espoir.

Pour l'illustrer concrètement, je prendrais l'exemple d'une excellente décision prise récemment par la CDA pour la réouverture du camping de Gélos, au bord du Gave. Voilà une décision à 400 000 € (seulement 50 mètres de TCSP !) qui devrait donner un retour sur investissement inhabituel pour Pau et la CDA, contribuer à dynamiser l'économie :

- Une décision dont les effets seront rapides (cet été)
- A un cout raisonnable
- Cohérente , qui d'intègre dans une dynamique du développement autour du stade des Eaux-Vives.

Elle mérite un Carton Vert à la CDA.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Jeu 11 Mar 2010 11:23

Et on remarquera qu'il suffit de faire un petit trou de 25 m sur 15 m avec 1m50 de profondeur pour faire une piscine type Coy (réclamée par un intervenant ) pour que le camping soit encore plus intéressant. Les grandes évolutions ne sont faites que d'un ensemble de petites choses qui vont à peu près dans le même sens.

C'est pour cela que je ne crois pas et que je n'ai jamais cru dans la phase des longues études précédent la phase des réalisations. Et MLC semble y tenir à ce découpage. On réflechit et ensuite on agit. Cela semble tellement logique. Sauf que quand les étude sont longues, lorqu'on pense qu'on a fini d'étudier, on a oublié le début ou bien les choses ont changé et du coup on ne sait pas commencer la réalisation, et on invente les études perpétuelles.

A-t-on vu un 3/4 centre, au rugby, s'arrêter de courir pour réfléchir et savoir s'il faut prendre à gauche ou à droite ? Les dinosaures en sont morts ! Le 3/4 centre réléchit en courant ! C'est prodigieux. Il faut faire faire un stage de rugby à MLC. ! Et peut-être à tout la CM ! La Section, ils réfléchissent en courant encore ?
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Re: Les futurs TCSP

Messagede Pierre » Jeu 11 Mar 2010 12:48

jerlau a écrit:Mais Pierre il y 26 lignes au lieu de 18 , ce qui fait 50% de plus OK. Mais ces lignes sont bien plus longues en km, les frequences sont aussi plus importantes, et l'amplitude horaire est plus importante. Il n'y a plus de vacances. Les bus vont parcourie largement plus du double du kilométrage d'aujourd'hui.

Il faut comparer ce qui est comparable :

Il y a aujourd'hui : 13 lignes classiques, 2 lignes extrêmement intermittentes, 2 lignes de "Taxibus" (service à la demande).

Demain il y aura : 14 lignes classiques (Temporis/Proxilis/Corolis), plus 4 lignes qui sortent de l'agglo (Temporis encore), 2 (ou 3 ? pas clair) lignes de "Taxibus" (Flexilis), et des véhicules à la demande sans trajet fixe (Libertis 3 véhicules)

Donc déjà je ne vois pas bien où tu trouves les 26 lignes ? De plus :

En lignes classiques c'est pratiquement pareil (14 au lieu de 13), avec des longueurs comparables. La différence se fera sur les fréquences et amplitudes horaires plus élévés. Après, toutes les lignes "non-classiques" seront à faibles fréquences (les temporis qui sortent de l'agglo), voire à très faibles fréquences (Flexilis), ou avec des petits véhicules (Libertis) : ce ne sont donc pas ces lignes non-classiques qui vont ajouter beaucoup de km en proportion.

Au final le chiffre de +60% me parait donc plausible, même si je n'ai pas le moyen de le vérifier plus précisément.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Jeu 11 Mar 2010 13:09

Pierre a écrit:
jerlau a écrit:Mais Pierre il y 26 lignes au lieu de 18 , ce qui fait 50% de plus OK. Mais ces lignes sont bien plus longues en km, les frequences sont aussi plus importantes, et l'amplitude horaire est plus importante. Il n'y a plus de vacances. Les bus vont parcourie largement plus du double du kilométrage d'aujourd'hui.

Il faut comparer ce qui est comparable :

Il y a aujourd'hui : 13 lignes classiques, 2 lignes extrêmement intermittentes, 2 lignes de "Taxibus" (service à la demande).

Demain il y aura : 14 lignes classiques (Temporis/Proxilis/Corolis), plus 4 lignes qui sortent de l'agglo (Temporis encore), 2 (ou 3 ? pas clair) lignes de "Taxibus" (Flexilis), et des véhicules à la demande sans trajet fixe (Libertis 3 véhicules)

Donc déjà je ne vois pas bien où tu trouves les 26 lignes ? De plus :

En lignes classiques c'est pratiquement pareil (14 au lieu de 13), avec des longueurs comparables. La différence se fera sur les fréquences et amplitudes horaires plus élévés. Après, toutes les lignes "non-classiques" seront à faibles fréquences (les temporis qui sortent de l'agglo), voire à très faibles fréquences (Flexilis), ou avec des petits véhicules (Libertis) : ce ne sont donc pas ces lignes non-classiques qui vont ajouter beaucoup de km en proportion.

Au final le chiffre de +60% me parait donc plausible, même si je n'ai pas le moyen de le vérifier plus précisément.


Il y a 12 proxlis, 3 temporis, 3 corolis, cela fait 18 et non pas 14, et les flexilis. En fait tout est flexible dans le projet ! Si tu ajoutes aux 18 lignes assez nettes, les 4 lignes qui sortent de l'agglo, les 2 flexils (ou 3), les libertis et tutti quantis, tu arrives aux 26 lignes. Et Simone change de siècle. En bus Simone ! Tu parles d'un voyage pour Simone !
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Re: Les futurs TCSP

Messagede Pierre » Jeu 11 Mar 2010 14:25

jerlau a écrit:Il y a 12 proxlis, 3 temporis, 3 corolis, cela fait 18 et non pas 14, et les flexilis.

Dans les 12 proxilis il y a les 4 qui sortent de l'agglo, que je ne compte pas dans les lignes classiques vu leurs fréquences très faibles.

Idem pour les flexilis.

En fait tout est flexible dans le projet ! Si tu ajoutes aux 18 lignes assez nettes, les 4 lignes qui sortent de l'agglo,

Tu les as déjà comptées dans les 18 !! C'est sûr que si tu comptes les lignes 2 fois tu vas arriver facilement à 26 :mrgreen: !
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Jeu 11 Mar 2010 14:45

Tout cela n'est pas très net au niveau des flexilis, mais ils mentionnent bien 12 proxilis. Maintenant un bus toutes les heures pour faire 3 ou 5 km dans des zones qui ne sont pas embouteillées cela tient du ridicule. C'est que ce concept de réseau est totalement inadapté à une "ville semi-agricole".

Si j'ai un bus toutes les heures pour aller à Pau et que j'habite Sendets, soit j'ai les moyens d'avoir une. voiture et je l'utilise, soit je me tire pour aller habiter dans un lieu plus pratique. Et si le centre de Pau est inaccessible en voiture, je cherche à trouver ce qu'il me faut hors de Pau.

C'est en cela que ce type de réseau finira de tuer la ville.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede Pierre » Jeu 11 Mar 2010 17:18

Personnellement ce sont toutes ces lignes secondaires avec des fréquences de 30mn ou plus que je trouve très discutables et très TPR. Celles-là pourrraient être remplacées par d'autres solutions.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Jeu 11 Mar 2010 18:25

Pierre a écrit:Personnellement ce sont toutes ces lignes secondaires avec des fréquences de 30mn ou plus que je trouve très discutables et très TPR. Celles-là pourrraient être remplacées par d'autres solutions.


Il faudrait des roller à moteur. J'avais écrit dans un post précédent :

"On croyait que quand on calibrait une ligne de bus c’était pour :
- aller plus vite d’un endroit à un autre (vitesse et fréquence)
- réduire le prix individuel du transport ( collectif / individuel)
- réduire le prix payé par la collectivité (les infrastructures)
- améliorer le confort et le coté pratique du voyage
"

Mais à Pau on cherche à éliminer la voiture, quel que soit le moyen. C'est là que c'est faux. Le premier objecif en faiit c'est d'accélérer la circulation. Et c'est le seul objectif principal. Pour cela les moyens sont multiples :

- sortir des voitures du centre-ville en mettant des parkings nombreux et importants hors du centre (penser au gave, il y a au moins 10 000 places !)
- faire des parcours criculaire au centre sans feu rouge (c'est possible , 'jen ai vu et les piétons peuvent traverser même si les voitures s'arrêtent pas et sans passer ni dessus, ni dessous, ni à coté, mais au milieu,
_ mettre des navettes circulaires dans la ville, ( 50 à 80 ? )

Déjà cela règlerait une grosse partie du problème actuel. Et sans investissement lourd. Mais on ne serait pas dans le cadre de "thematique structurante".
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Ven 12 Mar 2010 09:02

Dans le post précédent j'ai l'impression d'énoncer des évidences. Nature du pb à régler (vitesse de circulation ), moyens (parking, circuit sans feux rouges..)...

Pourquoi le 'politique' n'est-il pas sensible à ces évidences ? Quel est le carburant auquel fonctionne le monde politique ? On a un élément de réponse dans le verbiage qui figure dans le rapport SETEC justifiant la ligne TCSP Hopital - Gare.

Pourquoi créer cette ligne ? Réponse (extrait, )

Créer un lien fort entre le centre historique, les quartiers récents,les grands équipements périphériques et la forêt de Bastard.
La longue section de l’itinéraire du TCSP qui traverse la partie Nord de l’agglomération entre le centre-ville et l’autoroute, peut être le lieu d’une démonstration magistrale de la politique que l’agglomération souhaite mettre en place en matière de déplacements et d’aménagement urbain. La démonstration peut en effet être double :
- en matière de transports en commun, l’installation d’un TCSP s’avère des plus opportune (c’est un des axes privilégiés diagnostiqués par l’étude) et elle est relativement aisée car l’espace abonde ;
- en matière d’aménagement urbain, l’aménagement accompagnant le TCSP peut permettre de recréer un lien
entre les quartiers riverains, et d’instaurer une relation forte entre le centre-ville, les grands équipements de périphérie et la forêt de Bastard.


Vous vous y retrouvez dans ce verbiage ? Vous retrouvez l'objectif de criculer plus vite, de façon plus pratique, de façon moins couteuse ?

Que pensez-vous de la "thématique srtructurante" qui chapeaute souvent ce type de verbiage ? Personnellement je trouve qu bien souvent cela obscurcit les esprits, les pensées ? Que n'a-t-on fait à Pau au titre de la "thématique structuranté ? La gauche réflexive ( PS, Ecologiste...) est souvent coutumière de l'usage de ces termes. Cela semble nuire à son activité.

Votre avis ?
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Re: Les futurs TCSP

Messagede Néo » Ven 12 Mar 2010 09:23

jerlau a écrit:Vous vous y retrouvez dans ce verbiage ? Vous retrouvez l'objectif de criculer plus vite, de façon plus pratique, de façon moins couteuse ?
Que pensez-vous de la "thématique srtructurante" qui chapeaute souvent ce type de verbiage ? Personnellement je trouve qu bien souvent cela obscurcit les esprits, les pensées ? Que n'a-t-on fait à Pau au titre de la "thématique structuranté ? La gauche réflexive ( PS, Ecologiste...) est souvent coutumière de l'usage de ces termes. Cela semble nuire à son activité.
Votre avis ?

Ils nous parlent de ligne en site propre jusqu'aux hôpitaux, puis jusqu'à la forêt de Bastard, sauf que ce n'est pas sur le même itinéraire !
Le rapport met l'accent sur les aménagements. D'où les 9 M€ / km (?)...

La langue de bois (les "thématiques structurantes") est faite pour noyer les gens pour faire ce que l'on veut sans qu'ils puissent protester. A contrario, un chef pragmatique et ouvert s'exprime dans un langage clair.
Ce cas comme bien d'autres est une des tristes preuves du pouvoir: être capable de prendre des décisions contraires à l'intérêt général sans même que les gens ne protestent.
Comme les gens ne savent pas comment est gérée la ville et que les politiques se gardent bien de leur expliquer vraiment, personne ne bronche à part une vingtaine de personnes en tout ici et sur AP.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Ven 12 Mar 2010 09:58

Ce matin j'ai entendu Georges Freche, interviewé par Bourdin sur RMC,

Freche, il parle direct sur ce qu'il a fait, pas fait, pourquoi, ... En très peu de mots. On comprend ce qu'il raconte. Il n'y a aucune idée fumeuse. On sent qu'il réalise. Avec ses lacunes, ses erreus, ses réussites...Il donne envie de voter pour lui. Je connais assez bien Montpellier et depuis longtemps et il me semble qu'il n'a pas fait beaucoup de grosses erreurs dans cette région. Il parle "vrai". Il n'a pas de "thématiques structurantes".

Ses dérapages, cela ne vaut que les "espanol de mierda d'il y a un demi-siècle ! J'i l'impression qu'il va faire un triomphe, ce sera celui du "parler clair".

C'était la force d'André Labarrère. Il "parlait vrai". Cela ne l'a pas empêché de faire des erreurs. Mais cela a été la base de ses succès électoraux. Ses erreurs sont dues pour une grande part à un certain isolement de pensée et de réflexion.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede Néo » Lun 15 Mar 2010 11:16

jerlau a écrit:Ce matin j'ai entendu Georges Freche, interviewé par Bourdin sur RMC,
Freche, il parle direct sur ce qu'il a fait, pas fait, pourquoi, ... En très peu de mots. On comprend ce qu'il raconte. Il n'y a aucune idée fumeuse. On sent qu'il réalise. Avec ses lacunes, ses erreus, ses réussites...Il donne envie de voter pour lui. Je connais assez bien Montpellier et depuis longtemps et il me semble qu'il n'a pas fait beaucoup de grosses erreurs dans cette région. Il parle "vrai". Il n'a pas de "thématiques structurantes".

http://www.lepoint.fr/elections-regiona ... 6/0/433561
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