Les futurs TCSP

Re: Les futurs TCSP

Messagede MLClover » Lun 1 Mar 2010 09:51

jerlau a écrit:A ce titre il n'hésite pas à écrire que ceux qui ont pris des petites maisons dans des zones pavillionaires à l'abri des regards ont commis une erreur originelle il y a de nombreuses années.

L'erreur est celle des "aménageurs" depuis les trente glorieuses jusqu'à aujourd'hui. Ces zones pavillionnaires périurbaines progressivement intégrées dans le tissu urbain sont des conneries complètes. Quelqu'un a dit qu'elles seraient les bidonvilles du futur, et je pense qu'il n'a pas tort, mais peu importe.

Ceux qui s'y sont installé ou qui s'y installent, je ne dis pas qu'ils ont fait une erreur, mais ils ont fait un choix, avec des avantages et des inconvénients comme tous les choix. Et si on croit à la responsabilité inviduelle (et il me semble que jerlau y croit), chacun doit assumer ses choix. Celui qui s'installe en centre-ville renonce à une certaine tranquillité pour avoir de nombreux services sous la main, et celui qui s'installe en zone pavillonnaire renonce à certains services proches pour avoir de la tranquillité et du terrain.

Je crois que le totalitarisme écologique est bien pire que le totalitarisme à vovation sociale. Folie !

Tout ce qui est excessif est insignifiant.

Même dans les pays les plus libéraux (au sens français), avec des zones pavillonnaires tentaculaires, dans les pays les plus portés sur l'individu et hostiles à tout ce qui évoque le collectivisme, qu'est-on voit dans tout ces pays, et partout ? Des bus. Et qui marchent bien, souvent. Les USA seraient donc dirigés par des terroristes écologiques ?
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Lun 1 Mar 2010 10:22

MLCLover, sii les choix sont clairs, il faudrit alors les expliquer clairement. Mais vous êtes incapable en tant qu"Elu d'expliquer le contenu des 52 ME d'aménagement pour 6 km ! 2 Méidathèques. C'est ce que j'appelle une didacture. Un didacteur n'est pas obligé d'expliquer ses choix puisqu'il les impose. On se trouve aujour'hui dans les mêmes conditions. Et c'est indamissible de la part d'un Elu démocratique. On cause donc d'une démocratie populaire écologique.

D'autre part si on a dans l'agglomération paloise, 1/4 de la population qui habite dans des zones pavillionnaire, cela représente 10.000 foyers avec des maisons à 150 000 Euros en moyenne aujorud'hui,soit 1,5 Md qui passeronnt à la trappe en quelques années au titre du centralisme écologique. Est-ce pour le bénéfice des SEM et autres qui à Pau sont déjà propriétaires de plus de 10 000 appartements ? Cela est-ce pour accroître l'emprise da la municpalité sur l'Habitat via ces SEM ?

Passer à la trappe 1,5 Md de construction, sur 10 à 20 ans cela fait autant de temps de STAP gratuite. Quitte à penser que le futur de Pau, c'est des tours en Centre-ville, et en périphérie des centre-commerciaux en tour, et des usine en tour, le tout se situant sur moins de 4 hectares et autour de la Gare, on peut penser que le futur c'est 0 transport en TCSP, puisque tout sera sur place. Alors le temps qu'on construise les tours pourquoi investir des lignes TCSP au prix d'une Médiathèque pour 3 km ! Autant imaginer un moyen de transport très proche de la voiture qui ne nécessite aucun investissement lourd.

Aucune analyse précise du projet, de la part des Elus comme vous, et donc auune vue du futur. Il ne s'agit même pas de savoir si la vue est pertinente. Très difficile. Mais il n'y a pas l'once d'un effort d'un effort pour avoir cette vision. Une vision fausse permet au moins de savoir qu'on a fait une erreur, sans vision, on vit sans erreur et on verse au fossé subitement.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede MLClover » Lun 1 Mar 2010 11:31

jerlau a écrit:MLCLover, sii les choix sont clairs, il faudrit alors les expliquer clairement. Mais vous êtes incapable en tant qu"Elu d'expliquer le contenu des 52 ME d'aménagement pour 6 km !

Outre que je ne suis pas un ELU, il me semble avoir donné à plusieurs reprises l'explication très probable de ces 9M€/km : pour l'essentiel de l'aménagement urbain "lourd" qui n'a rien à voir avec le TCSP lui-même. Je peux éventuellement le répéter encore quelques fois...

D'autre part si on a dans l'agglomération paloise, 1/4 de la population qui habite dans des zones pavillionnaire, cela représente 10.000 foyers avec des maisons à 150 000 Euros en moyenne aujorud'hui,soit 1,5 Md qui passeronnt à la trappe en quelques années au titre du centralisme écologique.

Toujours dans l'outrance, je vois... Qui parle de passer quoi que ce soit à la trappe ? Les gens qui y vivent continueront à y vivre comme maintenant, non ?

Quitte à penser que le futur de Pau, c'est des tours en Centre-ville, et en périphérie des centre-commerciaux en tour, et des usine en tour, le tout se situant sur moins de 4 hectares et autour de la Gare, on peut penser que le futur c'est 0 transport en TCSP, puisque tout sera sur place. Alors le temps qu'on construise les tours pourquoi investir des lignes TCSP au prix d'une Médiathèque pour 3 km ! Autant imaginer un moyen de transport très proche de la voiture qui ne nécessite aucun investissement lourd.

L'outrance, toujours l'outrance...

On dit "densification des villes" et jerlau traduit "tout sur 4 ha autour de la gare"...

On dit "les zones pavillonnaires sont des erreurs d'aménagement" et jerlau traduit "des tours"... Comme si il n'y avait rien entre les deux.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede MLClover » Lun 1 Mar 2010 12:29

Serait-il toujours totalitaire de dire qu'un shéma de transport urbain possible pourrait consister en quelques axes importants de bus en TCSP (2 ou 3 sur Pau), combinés à des solutions plus souples à tester sur le reste de la ville ?
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Lun 1 Mar 2010 12:51

MCLlover, vous n'êtes donc pas un Elu, mais vous êtes proche d'un Elu.

Vous vous contentez d'une problbalité de conenu pour 9 ME au km. C'est une outrance formelle par rapport à l'ensemble des citoyens. C'est le citiyen qui fiance. Si une collectivité ne peut pas dir pourquoi elle dépense, c'est le début de l'outrance.
Et à hauteur de 9 ME du km alors qu'on se place dans le cad oùoù il y a aura plusieurs lignes en TCSP ( 4 ou 5 ? ) à ( 6 / 8 km chacune (?) soit 40 km (?), soit 360 ME (?), soit des ???? pour ce qui va s'évaluer en années de budget de la Ville. C'est outrageant pour le citoyen que je suis !
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Messagede MLClover » Lun 1 Mar 2010 13:20

jerlau a écrit:MCLlover, vous n'êtes donc pas un Elu, mais vous êtes proche d'un Elu.

Je vis un amour platonique et secret pour MLC. Mais me connait-elle seulement ?

Vous vous contentez d'une problbalité de conenu pour 9 ME au km. C'est une outrance formelle par rapport à l'ensemble des citoyens.

Avez-vous assisté à la réunion publique sur le sujet ? Avez-vous consulté les documents disponibles ?
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Lun 1 Mar 2010 13:25

Je ne suis certainement pas au courant de tout. j'ai lu le chiffre de 9 ME du km dans la revue minucipale.

Je suis preneur du détail, si j'y ai droit.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede MLClover » Lun 1 Mar 2010 13:43

Néo a écrit:"Progressivement"... oui tout dépend à quelle vitesse ! "On" préfère investir 10 M€ de surcoût dans un bassin de 50 x 25m et des subventions 3 fois comme ailleurs au sport pro, plutôt que de rénover plus rapidement la voierie.

On peut toujours tout critiquer, mais la réfection de la voirie et des rues est une des rares sujets que la municipalité a pris à bras le corps et où elle agit. Des budgets relativement conséquents ont été votés, et les chantiers sont nombreux depuis 18 mois.

MLClover a écrit:Donc là les rues où passeront les bus seront refaites aussi, où est le problème ?

Il faut refaire celles qui sont en mauvais état, c'est à dire beaucoup ! S'il y en a qui sont dans un état correct, il faut les laisser ainsi.

Certes, certes... Disons que dans le centre-ville des rues en bon état (en dehors de celles qui ont été refaites depuis 5 ans), je n'en connais pas beaucoup. Donc bus ou pas bus il faudra les refaire à un moment pas bien lointain...

MLClover a écrit:Et au nord de l'université si on ne refait pas les voies il n'y aura qu'une voie étroite de circulation en plus des couloirs de bus qui occuperont de toutes façons une voie

Eh bien, pas de voie en site propre. Personnellement, je n'ai jamais vu d'embouteillage important à cet endroit-là, tout comme sur l'avenue Bonaparte.

Des vrais bouchons, non il n'y en a pas réellement. Dire que ça circule bien tout le temps, par contre... Les moments de la journée où ça roule au ralenti ne sont quand même pas rares, surtout dans le sens N-S. Et ces ralentissements suffisent à perturber la régularité de toute la ligne.

Il est vrai que jusqu'à l'université il n'y a pas grand-chose à faire, la voie réservée existe déjà et elle est suffisamment bien séparée des autres voies pour être repectée. Mais au-delà, si on renonce au site propre à la moindre "difficulté" d'aménagement, on trouvera toujours une bonne raison pour y renoncer pratiquement, sauf dans les lieux super faciles comme Lyautey...

Que le bus commande le feu un peu à l'avance, c'est déjà pas mal, ça régule pas mal la circulation, et priorité au rond point.

Et comment faire une priorité au rond point, en pratique ? En général ça se fait en mettant les voies de bus au centre de la chaussée et en "perçant" le rond-point. Autrement, ça parait difficile. Ou alors il faut remplacer le rond-point par un carrefour classique.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Lun 1 Mar 2010 14:24

Vu à la Télé : Catastrophe Nationale, sur le littoral Vendéen et Charentes. Sarko débloque..... 3 millions d'euros.......( 300 mde TCSP à Pau), annonce présidentielle, .... Hortefeux débloque 1 ME.... ( 100 m de TCSP à Pau)....

A Pau il doit y avoir assez de fric dans les collectivités pour refaire toutes les digues du littoral !

Vous êtes sur qu'à Pau on est dans le même monde ?
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Lun 1 Mar 2010 14:29

Le Projet TCSP est remarquable . Il vise à aupprimer l'usage des voitures en ville. On fait donc des lignes à 9 ME le km pour ne pas être gêné par les voitures. Mais le TCSP réussit, il y a alors très peu de voitures. Et les lignes TCSP se trouvent sans objet.

Il y a un autre moyen d'arriver au même résultat et sans avoir à dépenser 300 à 400 ME de lignes TCSP. Le voyez vous ? On ouvre le concours !
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Re: Les futurs TCSP

Messagede MLClover » Lun 1 Mar 2010 15:15

jerlau a écrit:Vu à la Télé : Catastrophe Nationale, sur le littoral Vendéen et Charentes. Sarko débloque..... 3 millions d'euros.......( 300 mde TCSP à Pau),

Il compte refaire combien de mètres de digues avec ça ?
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Re: Les futurs TCSP

Messagede MLClover » Lun 1 Mar 2010 15:20

jerlau a écrit:Je ne suis certainement pas au courant de tout. j'ai lu le chiffre de 9 ME du km dans la revue minucipale.
Je suis preneur du détail, si j'y ai droit.

Le contenu de la réunion et des documents permet pour qui veut vraiment comprendre d'avoir une idée assez fiable de ce que sont ces 9M€. Pourquoi faire comme si on ne comprenait pas ?
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Re: Les futurs TCSP

Messagede Néo » Lun 1 Mar 2010 15:38

Refaire la rue Carnot avec des couloirs de bus et des trottoirs larges d'accord.
Idem de Bosquet aux Halles.

Sur Llautey, presque rien à construire. Ensuite, un parking relais au niveau de la maison de la nature (tournant pour les hôpitaux).
Une nouvelle voie de la cité administrative au parking relais... Oui et non. Je ne sais pas si on peut qualifier cela de dépense prioritaire et même si le jeu en vaut la chandelle.

Tous les aménagements, fioritures, autour d'un parc Llautey entre les 2 x 3 voies, pas prioritaire.

J'ai quand même du mal à voir comment on peut arriver à 52 M€, à part avec des fioritures du genre éclairage de luxe (leds, spots chromés), refection de toutes les bordures. Des toîts d'abri-bus en or massif ?
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Re: Les futurs TCSP

Messagede MLClover » Lun 1 Mar 2010 15:58

Personnellement je n'ai jamais dit qu'il fallait dépenser 9M€/km pour pour faire cette ligne en site propre.

Mais il faut savoir si à partir de ce chiffre qui mélange tout, on veut contester le niveau d'aménagement urbain tout en conservant le principe du TCSP, si on veut contester le TCSP lui-même, ou si on veut contester les bus.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede Néo » Lun 1 Mar 2010 16:24

Je crois que l'on ne devrait pas être obligé de choisir entre tout ou rien en matière de TCSP.
D'ailleurs du lycée Barthou à la gare, il n'y en aura pas, et je trouve ça normal.
Donc, du lycée Barthou à la cité administrative, ça me paraît souhaitable. Ensuite, à voir... Je crois que l'on puisse dire oui ou non, les 2 positions se défendent.

Je crois qu'il faut voir aussi par rapport à la gratuité:
une double voie supplémentaire sur cité administrative - hôpitaux (pour gagner 1 à 3 minutes (?) aux heures de pointe, 0 le reste du temps) ou bien une simple commande des feux et la gratuité totale des TEC pendant 5 ans (?) pour le même coût.
Je choisis la 2ème possibilité et je crois que cela rendra les TEC plus attractifs.
Sans compter que la gratuité, c'est du temps gagné puisque le chauffeur n'a pas à attendre que les gens paient leur billet pour démarrer.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Lun 1 Mar 2010 16:40

Pour 300 E par jours et par navette, soit mettons 8 navettes, 2500 E par jour, 60 000 E par mois, soit 7 m de ligne TCSP pa rmois on pourrait pas faire un test pour voir l'usage, l'intérêt de la TCSP ?

Vous savez qd on voulait lancer une lessive on faisait un petit marché témoin, on y testait des idées, on regardait, cela n'était jamais comme le vrai marché mais c'était très instructif. Cela évitait les grosses âneries !
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Re: Les futurs TCSP

Messagede MLClover » Lun 1 Mar 2010 16:54

Néo a écrit:une double voie supplémentaire sur cité administrative - hôpitaux (pour gagner 1 à 3 minutes (?) aux heures de pointe,..

Je ne passe pas souvent dans ces coins-là, mais il m'est déjà arrivé de rester "coincé" plusieurs minutes (5 ?) au feu entre le bd Hauterive et les allées C.de Bourbon, et de rouler au pas au niveau du croisement bd de la Paix et jusqu'au rond-point Leclerc. Mais bon...
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Re: Les futurs TCSP

Messagede MLClover » Lun 1 Mar 2010 17:03

jerlau a écrit:Pour 300 par jours et par navette, soit mettons 8 navettes, 2500 E par jour, 60 000 E par mois, soit 7 m de ligne TCSP pa rmois on pourrait pas faire un test pour voir l'usage, l'intérêt de la TCSP ?

Personne dans le monde n'a déjà fait ce genre de test ?
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Re: Les futurs TCSP

Messagede Néo » Lun 1 Mar 2010 17:09

Les TEC gratuits, je crois que cela permettrait de mieux remplir les bus et donc d'éviter en grande partie les ralentissements actuels sur cet axe (cité administrative - parking relais).
Mais sur ce débat difficile, je crois que sans une étude technique "sans aucun parti pris", difficile de se prononcer.

Déjà séduire les étudiants. (Si on ne pas qu'ils partent avant même que Total ne quitte la ville).
90% d'entre eux qui habitent en CV vont à la fac en voiture. (5 000 voitures par jour dans chaque sens ???)
C'est désastreux. Ils ont 20 ans et sont déjà accros à leur voiture. Pour rien.
Beaucoup n'ont aucune conscience écologique, trop d'argent... et ils représentent "l'avenir"...
Je crois que la gratuité aurait un impact plus fort qu'une portion supplémentaire en site propre.
Et une campagne d'éducation à l'université...

De toutes façons, quand 83% des trajets sont "gratuits", il devient absurde de ne pas passer à la gratuité totale.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede MLClover » Lun 1 Mar 2010 17:24

Je suis entièrement d'accord sur la gratuité. Ce que rapporte la billetterie est de toutes façons assez faible (20% du budget si je me souviens bien ?), et en terme de simplicité et d'efficacité (pas d'attente pour prendre les billets), donc aussi d'attractivité, ça aurait un effet immédiat.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede MLClover » Lun 1 Mar 2010 17:30

Je suis également perplexe devant le nombre d'étudiants qui ont une voiture, même quand ils ont des moyens modestes. Et perplexe aussi de voir que les parents leur paye cette voiture, même sans être fortunés.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Lun 1 Mar 2010 17:32

MLClover a écrit:
jerlau a écrit:Pour 300 par jours et par navette, soit mettons 8 navettes, 2500 E par jour, 60 000 E par mois, soit 7 m de ligne TCSP pa rmois on pourrait pas faire un test pour voir l'usage, l'intérêt de la TCSP ?

Personne dans le monde n'a déjà fait ce genre de test ?


Jamais avec des chauffeurs béarnais et dans des rues paloises !
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Re: Les futurs TCSP

Messagede jerlau » Lun 1 Mar 2010 17:48

Néo a écrit:Les TEC gratuits, je crois que cela permettrait de mieux remplir les bus et donc d'éviter en grande partie les ralentissements actuels sur cet axe (cité administrative - parking relais).
Mais sur ce débat difficile, je crois que sans une étude technique "sans aucun parti pris", difficile de se prononcer.

Déjà séduire les étudiants. (Si on ne pas qu'ils partent avant même que Total ne quitte la ville).
90% d'entre eux qui habitent en CV vont à la fac en voiture. (5 000 voitures par jour dans chaque sens ???)
C'est désastreux. Ils ont 20 ans et sont déjà accros à leur voiture. Pour rien.
Beaucoup n'ont aucune conscience écologique, trop d'argent... et ils représentent "l'avenir"...
Je crois que la gratuité aurait un impact plus fort qu'une portion supplémentaire en site propre.
Et une campagne d'éducation à l'université...

De toutes façons, quand 83% des trajets sont "gratuits", il devient absurde de ne pas passer à la gratuité totale.


Un étudiant est très occupé, il lui faut des trajets courts en temps et pratiques. Il a beaucoup d'occupations. A Pau, il lui faut une voiture pour rentrer chez lui, pour aller au stade, pour aller à son job, ses jobs.... Sans voiture il perd en revenus. C'est pas le TCSP qui va lui en donner. Il faut que le TC soit aussi pratique qu'une voiture. L'étudiant a des heures qui ne sont pas celles des fonctionnaires que ce soit pour des raisons liées à la fête , au travail ou aux études. C'est la clientèle la plus dure à acquèrir.

Etudiant à Paris, il y a bien longtemps, je n'ai jamais été un bon client pour les TC. Pour aller de mes cours aux endroits où je gagnais 3 sous (leçons, petits boulots...) j'y allais bien plus vite en "Porsche" ! Et je conservais le rythme ! Aujourd'hui à Pau quel que soit le trajet on y va bien plus vite en voiture qu'en TC. Et si les TC attirent des clients nombreux il y aura moins de voitures et on ira encore plus vite en voiture. C'est la clientèle la plus difficile à prendre.
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Re: Les futurs TCSP

Messagede Néo » Lun 1 Mar 2010 17:53

Pas d'accord: le sport: ils en font avec la fac, les équipement sportifs sont adjascents à la fac.

Le job: je crois que la grande majorité n'en a pas. Le nombre de ceux qui ont un job en dehors du CV doit être faible.

Les courses ? Le Leclerc est à côté.

Les boîtes de nuit, les lieux de fête: il faut qu'ils soient reliés par des bus.
Après, il y a ceux qui prennent le bus, et les abrutis-criminels qui rentrent bourrés en voiture avec 2 ou 3 grammes (et ceux qui rentrent en voiture sans avoir bu).
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Re: Les futurs TCSP

Messagede MLClover » Lun 1 Mar 2010 17:56

jerlau a écrit:[quote="MLClover]Personne dans le monde n'a déjà fait ce genre de test ?[/quote]
Jamais avec des chauffeurs béarnais et dans des rues paloises ![/quote][/quote]

Au-delà de la boutade, si personne ne l'a fait il y a peut-être des raisons que l'on n'entrevoit pas quand on jette l'idée sur un papier, non ?

On a déjà un certain retard dans les transports urbains, à Pau. Est-il bien nécessaire de se lancer dans des expérimentations incertaines de type "first in the world", pour retarder encore les décisions à prendre ?

Essayer un système de navettes à la demande ? Pourquoi pas. Mais pourquoi pas plutôt sur des quartiers excentrés et/ou mal desservis, qui de toutes façons ne verront jamais un TCSP ?
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