Cap-Brasos 2A : les transports

Développement de Pau et du Béarn

Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede Pierre » Mar 15 Sep 2009 19:15

Dans Cap Brasos ( viewtopic.php?f=19&t=349 ) la gare de Pau devient le centre du monde du Béarn.

Il suffit de suivre de suivre les rails depuis Pau et on arrive à Nay, ou à Orthez par Mourenx, ou à Bedous par Oloron. Il ne manque guère que Soumoulou et Laruns, et tout le Béarn est à portée de train. A condition d'y mettre des trains, bien sûr. Mais ce n'est pas le plus difficile. Imaginons des navettes toutes les heures, ou toutes les 1/2h, ou soyons fous tous les 1/4h, vers toutes ces destinations : le Béarn devient un grand bassin d'emplois, de commerces, d'activités, à portée de main. Ce serait notre RER à nous, la Ronde du Béarn. Et tout ça pour une fraction du prix d'une route nouvelle Pau-Oloron !

Remarquez, on n'aurait rien inventé. Les Allemands, peuple généralement pragmatique, ont mis en musique ce modèle à Kalsruhe ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_Karlsruhe ): depuis le centre-ville, un réseau en étoile de tram-trains irrigue tout le bassin environnant, et de petites agglomérations denses se développent autour des gares. A Pau les rails ne pénètrent pas dans la ville actuellement, mais plus tard pourquoi pas ? Vers l'aéroport en passant par la ville, vers Soumoulou (c'est tout plat, c'est tout droit, c'est facile)...

Mais tant que les rails ne vont pas en ville, il faut des bus. Un pôle d'échange à la gare, pas forcément immense ni le seul de la ville, s'impose. Avec au moins la ligne N-S en site propre qui, si Dieu le veut, verra le jour incessamment. Aujourd'hui il y a une seule ligne de bus qui passe à la gare ! La gare, c'est la Zone, à 200m de la ville !

Pour aller au centre-ville le funiculaire suffit-il ? Pourquoi pas une passerelle, un escalator, un téléphérique urbain, entre le boulevard des Pyrénées et la zone de la gare ?

Et les voitures dans tout ça ? Il y a dans cette zone toute la place voulue pour des parkings. Reste à régler les accès : depuis l'est (Bizanos) peut-être par la rocade et un nouveau pont sur le gave. Depuis l'ouest c'est plus compliqué : voie sur berge du gave, ou bien tunnel sous le parc du château et dynamitage des taudis sur la trajectoire. Depuis le sud (Gelos/Jurançon), un parking de l'autre côté du Gave. Le tout relié par des accès piétons, des navettes,...

Et bien sûr un immense parking à vélo, et des bus et des trains dans lequels on peut si on veut charger les vélos.

Avec tout ça, le Béarnais aurait tout ce qu'il faut pour arriver au centre du monde, pour y passer, pour le quitter... La gare revit.

Et avec elle tout ce qu'il y a(ura) autour (à suivre...) !
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Messagede Néo » Mar 15 Sep 2009 19:37

Pierre a écrit: Il ne manque guère que Soumoulou et Laruns, et tout le Béarn est à portée de train.

Pour Laruns, le train y allait, mais il est possible d'aller en bus de Gan à Laruns ! et de Laruns, un télésiège jusqu'à Gourette !
Pour Soumoulou. On peut penser que dans x décennies, il finira par y avoir une ligne de train directe Pau-Tarbes à 220 km/h. Soumoulou sera sans doute sur le trajet. Des navettes standart pourront sans doute y circuler. Un aéroport commun, dans... 50 ans (?) peut aussi être construit sur le plateau de Ger et relié par le train.
Et la gare de Lescar... pas compliqué...
Mais pour que le train marche bien, les autres villes doivent aussi jouer le jeu... à qqun de solide de les convaincre.
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede Pierre » Mar 15 Sep 2009 23:00

Néo a écrit:Pour Laruns, le train y allait,

Oui. Et là où le train allait, le train peut retourner. Souvent la SNCF a gardé la propriété de l'emprise des lignes désaffectées.
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede Néo » Mer 16 Sep 2009 00:20

Ca serait super pour l'hiver... Pau-Laruns en train et Laruns-Gourette en télésiège direct.
Un vrai projet structurant pour la vallée d'Ossau...
Cela dit, ça poserait des problèmes engorgement à l'arrivée du train, et de capacités du train. Alors que les capacités sont grandes sur la route et que les voitures arrivent au compte goûte...

En Haute Garonne, il y a le train Toulouse - Luchon emprunté par qqes skieurs. Mais le train est très lent avant d'arriver à Luchon, et ensuite, il faut prendre un "petit train" jusqu'aux "oeufs" qui amènent à la station de Superbagnères. Cela dit, ça se fait, et c'est quand même pas mal. Les toulousains qui veulent pas se prendre la tête avec la voiture le savent bien.
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Messagede elgatos64 » Sam 19 Sep 2009 21:29

untrain tous les quarts pour Laruns ? Oui mais qui le prendra ? si ce doit etre comme pour Oloron
ça va coûter cher a la collectivité non ?
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Messagede Tederic » Sam 19 Sep 2009 23:03

Avec un cadencement, peut-être pas tous les quarts d'heure pour Laruns, mais par exemple toutes les heures, et de tôt le matin à tard le soir, le train gagne de la compétitivité sur la voiture.
Les lignes de TER (train régional) qui ont été cadencées récemment en France ont beaucoup augmenté leur fréquentation.
On prévoit, en partie grâce à ce type de mesure, un quadruplement de la fréquentation des TER dans les années qui viennent (source "La Vie du Rail").
Evidemment, personne ne peut affirmer que ce sera exactement un quadruplement. ce peut être plus ou moins, mais il y a une tendance qui se dessine...

Le projet de réseau béarnais "ROBE" présenté ici est séduisant.
A l'échéance de 20 ans, ce n'est pas irréaliste. D'ici là, le monopole de la SNCF sera probablement entamé, ce qui permettra par exemple à une autorité béarnaise des transports publics de choisir l'opérateur qui répondra le mieux aux exigences de transports qu'elle aura définies.

Parallèlement, et je crois que des auteurs de "Cap-Brasos" y ont pensé, pour que ce "ROBE" soit rentable socialement, il faudra que les boulons de l'urbanisme soient sérieusement resserrés, pour que les nouvelles urbanisations soient toutes situées près d'une gare du réseau ferré.

Il y a des élections régionales l'an prochain. La Région est pour l'instant seule compétente pour le TER...
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede Autochtone palois » Dim 20 Sep 2009 11:36

Autrefois, pour aller skier en vallée d'Ossau, les Palois prenaient le train pour Laruns. Aller et retour dans la journée. Il faudrait rendre cela à nouveau possible.

Aux techniciens de réfléchir au cadencement.
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede John Underwood » Dim 20 Sep 2009 13:44

Le bus Citram monte toujours à Gourette pendant la saison de ski et jusqu' aux Eaux Bonnes en été. Pour Laruns il y a le minibus qui fait la liaison depuis la gare de Busy. La fréquentation des deux étant très faible (en dehors des samedis et dimanches quand la neige est au RDV) je pense qu'une réouverture de la ligne SNCF à Laruns sera un non sens.
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede Néo » Dim 20 Sep 2009 21:00

Oui, en l'état actuel des choses, remettre en fonctionnement la ligne jusqu'à Laruns serait sans doute très prématuré.
Commencer par remplir les bus aujourd'hui vides, et mettre en place un télésiège de Laruns à Gourette (à vérifier selon étude technique), et habituer les gens aux TEC par ailleurs. En plus, le train ferait un détour par Buzy: l'ancien carrefour ferroviaire. Et il y a longtemps que cette ligne n'existe plus: la rénovation serait sans doute chère. Finalement, pourquoi pas, mais peut-être seulement dans un futur lointain.
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Il ne faut pas juger d'une ligne isolément !

Messagede Tederic » Dim 20 Sep 2009 21:05

Rouvrir, par exemple, la ligne de train de Laruns tout de suite et sans avoir en rien modifié son environnement serait sans doute un échec, même si on la cadence à un train par heure !

Le projet ROBE est (enfin, je le vois comme ça) celui d'un réseau intermodal (qui articule train, bus, vélo, voiture perso...), à développer à moyen terme (20 ans ?), en liaison avec une politique qui incite les gens à habiter près de ce réseau.

Ce réseau serait un succès s'il donnait aux déplacements une fluidité qui s'approche de celle que donne l'automobile, ou qui la dépasse sur certaines destinations (Cap-Brasos, par exemple, ou la gare de Pau pour prendre le TGV !).
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede Néo » Lun 21 Sep 2009 14:36

Difficile quand même de développer les TEC en montagne car ils ne marcheraient que certains jours de l'année: en hiver et en été, surtout les week-end et quand il fait beau.
D'où un coût très élevé. Donc, une impasse ? L'obligation d'avoir une voiture ou d'en louer ?

Certes, aujourd'hui, les bus sont vides et ne demandent qu'à être remplis.
viewtopic.php?f=20&t=559&start=0&st=0&sk=t&sd=a&hilit=gabas
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede Pierre » Mar 22 Sep 2009 09:03

Néo a écrit:Difficile quand même de développer les TEC en montagne car ils ne marcheraient que certains jours de l'année: en hiver et en été, surtout les week-end et quand il fait beau.

Euh, non. Là tu raisonnes simplement pour le besoin du palois qui veut partir en goguette en montagne. Il faut voir beaucoup plus large, pour l'habitant de Laruns qui travaille ou étudie à Pau, ou qui va y faire des courses, etc... Et il faut voir ça à une échéance de 10-20 ans, pas dans l'état actuel. La population de la vallée augmenterait, avec l'urbanisation de 2-3 bourg avec une gare le long d'une future voie ferrée. Laruns-Pau en 30-40mn dans un tram-train, pas mal non ?
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede Néo » Mar 22 Sep 2009 09:19

Laruns: 1 400 habitants, (Arudy 2 200 habitants). Ca fait pas beaucoup.
Nombre de personnes qui prendraient le train depuis Laruns tous les jours pour venir travailler à Pau ? Le potentiel n'est pas énorme, pour quel coût de rénovation: 50, 100 M€ ? (Je dis ça en comparaisons de Pau-Bedous) qui est en meilleur état.

C'est vrai que le tram-train permettrait d'éviter le changement à la gare disons 7 minutes en moyenne.
(Pourquoi pas un changement immédiat de quai à quai.
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede Pierre » Mar 22 Sep 2009 09:40

Néo a écrit:Laruns: 1 400 habitants, (Arudy 2 200 habitants). Ca fait pas beaucoup.
Nombre de personnes qui prendraient le train depuis Laruns tous les jours pour venir travailler à Pau ? Le potentiel n'est pas énorme.

Encore une fois il faut se projeter dans 20 ans. Et voir aussi que c'est un changement complet des modes de développement urbain : plutôt que de créer des banlieues, on favorise l'urbanisation des bourgs "autour" de la ville.
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede Néo » Mar 22 Sep 2009 10:14

Pierre a écrit:
Néo a écrit:Laruns: 1 400 habitants, (Arudy 2 200 habitants). Ca fait pas beaucoup.
Nombre de personnes qui prendraient le train depuis Laruns tous les jours pour venir travailler à Pau ? Le potentiel n'est pas énorme.

Encore une fois il faut se projeter dans 20 ans. Et voir aussi que c'est un changement complet des modes de développement urbain : plutôt que de créer des banlieues, on favorise l'urbanisation des bourgs "autour" de la ville.

Oui, c'est également plus "humain": cela favorise la mixité sociale.

Tu me diras, le train jusqu'à Laruns ou Bedous (500 habitants) / Accous (400 habitants), c'est un peu la même histoire.
Si c'est ouvert en 2011, dans les conditions actuelles, le nombre de passagers ne sera pas bien élevé.
La gratuité me paraît indispensable. D'ailleurs, cela coûtera moins cher que de payer un automate et un contrôleur.
Le but de cette ligne est uniquement de redynamiser la vallée d'Aspe. Les collectivités locales espèrent que cela va booster le tourisme, amener des entreprises etc.

Finalement, une ligne de train jusqu'à Laruns avec télésiège aurait effectivement plus de sens au niveau DD que jusqu'à Accous / Bedous.
Aller en train skier à Gourette pourrait devenir une habitude pour pas mal de palois et autres.
Pour les périodes creuses, les navettes Laruns - Pau pourraient être beaucoup moins fréquentes afin de ne pas générer de surconsommation énergétique par rapport à la voiture.
Le matin et le soir, il y a les gens qui travaillent et le ramassage scolaire au niveau lycée (et enseignement supérieur).

La ligne Buzy - Laruns a été fermée en 69, presque en même temps que Oloron - Canfranc (70). Je croyais que c'était plus ancien que ça.
viewtopic.php?f=35&t=93&p=671&hilit=anciennes+lignes+de+train#p671
http://www.pyrenees-pireneus.com/chemin ... renees.htm
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede John Underwood » Mer 23 Sep 2009 12:07

Toujours est-il que tant que la voiture est si bon marché très peu de skieurs laisseront la voiture chez eux. Je le fais quand je suis tout seul et l'horaire correspond et surtout quand je n'ai pas envie de chainer - merci au chauffeur Citram qui le fait à ma place. Dès que je monte en famille le tarif est à peu près deux fois et demi plus cher que la voiture. Il faut imaginer un système tarifaire qui fait que les TEC sont toujours moins cher que la voiture même quand on voyage en famille.
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede Néo » Jeu 24 Sep 2009 16:26

John Underwood a écrit:Toujours est-il que tant que la voiture est si bon marché très peu de skieurs laisseront la voiture chez eux. Je le fais quand je suis tout seul et l'horaire correspond et surtout quand je n'ai pas envie de chainer - merci au chauffeur Citram qui le fait à ma place. Dès que je monte en famille le tarif est à peu près deux fois et demi plus cher que la voiture. Il faut imaginer un système tarifaire qui fait que les TEC sont toujours moins cher que la voiture même quand on voyage en famille.

Je vais à Bordeaux ce week-end avec mon amie.
Coût en train: 120 € (en 2nde, tarif week-end ! ;ce sont essentiellement des TGV) + la consigne (disons 10 €) pour laisser les grands sacs à la gare.
Coût avec une petite voiture: 40 €.
Malheureusement, nous devrons prendre la voiture..., et ce aux mêmes horaires que le train, pour faire un trajet de centre ville à centre ville.
Nous laisserons la voiture à un parking relais.

Ca m'amène quand même à cette réflexion: le train est déjà subventionné à 50% par l'Etat. L'essence est taxée à 80%.
Le coût financier de base du train est 4 fois celui de la voiture... (hors coût des routes, c'est vrai que ça doit être un montant important).
Il y a du travail pour palier à cela.
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede John Underwood » Jeu 24 Sep 2009 16:54

En première année de fac d'économie on étudie les rapports prix/demande/bénéfice; l'objectif étant de fixer le prix au niveau ou le volume des ventes génère un maximum de bénéfices. Il est évident que Die Bahn a opté pour une stratégie petit prix qui crée beaucoup de demande. Comme Perplex l'a constaté, la RENFE est aussi plutôt bon marché est comme j'ai vu quand je faisais la navette entre Sitges et Barcelone les trains sont pleins au point que nous avons parfois dû attendre le prochain.

Chez la SNCF on est toujours confortablement assis sur les longs trajets mais ça m'irrite quand le trajet que je demande est complet et je sais pertinemment qu'il reste des centaines de places debout non exploiter (ça m'est arrivé au retour de vacances cet été). Si c'était moi le chef les trains seront moins chers et les places debout seront vendus - mais comme je ne suis pas le chef je fais ma réservation et je passe la carte bleu sans trop regarder la facture. J'aime bien le train et le Corail Lunéa de Pau à Paris est un service exceptionnel qui nous permet d'arriver bien reposés au petit matin avec nos vélos.
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede Néo » Jeu 24 Sep 2009 17:43

John Underwood a écrit:je sais pertinemment qu'il reste des centaines de places debout non exploitées

Oui, une dizaine par wagon sans trop se serrer (5 de chaque côté). Ca arrive parfois dans les TER et corails aux départs et retours de vacances.
On peut même s'asseoir sur sa valise pendant ce temps.
Les TGV sur Paris-Marseille et les RER sont à 2 étages...

Ryanair réfléchit à proposer des places debout dans ses avions...
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede Pierre » Jeu 24 Sep 2009 17:47

Néo a écrit:Ryanair réfléchit à proposer des places debout dans ses avions...

Ryanair fait surtout des effets d'annonce pour faire parler d'eux, car ils savent très bien que les règles de sécurité de l'aviation civile ne permettent pas cela.
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede Néo » Jeu 1 Oct 2009 12:52

Améliorer la gare de Pau:

ACCES:
- grands parkings gratuits à proximité.
- escalator dans parking Aragon.
- bus en site propre
- escalators pour se rendre aux quais...
- passage souterrain sous les voies jusqu'à sortir de la gare vers le S (où se trouveraient bureaux, immeubles, ? etc)

ESTHETIQUE:
- mise en valeur du bâtiment: beau depuis le Bd des Pyrénées.
- masquage des lignes par des rangées d'arbres (lorsque cela ne masque pas le gave).

ESPACE:
- entre la gare et le Gave, il y a une vingtaine (?) de voies de train, jamais occupées.
cet espace ne pourrait-il pas être utilisé à qqchose d'utile ?
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede John Underwood » Jeu 1 Oct 2009 13:04

D'accord. Seule la question des immeubles m'inquiète en zone inondables.
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede Néo » Jeu 1 Oct 2009 13:30

Une utilisation de l'espace autour de la gare s'entend après traitement du caractère inondable.

Cet espace est exceptionnel. Il doit être utilisé, à mon sens.
Une étude technique sérieuse doit mettre en évidence une solution face au caractère inondable.

Faut-il faire un canal de dérivation ? (il me semble).
Est-ce possible de bâtir avec une enceinte de terre autour des bâtiments ou un RDC en parking ? (pourquoi pas)
Y a t-il aucune solution et rien ne doit être construit ? (ça serait étonnant)
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede John Underwood » Jeu 1 Oct 2009 14:07

J'ai un peu étudié le risque d'inondation avant d'acheter ma maison à Pau qui se situe juste au dessus du niveau des crues constater au 19C (je suis géologue ancien du service des eaux ayant eu des responsabilités dans la pollution, la protection de l'environnement et l'hydrogéologie parmi d'autres, d'ou mon intérêt). J'espère que elle est suffisamment haute. Il me semble que les pouvoirs publique évitent d'être alarmistes et les Plans de Prévention des Risques (PPR) n'ont pas abouti à grande chose sur le terrain. Quelque panneaux d'évacuation sur des campings au mieux. Beaucoup de maisons construites récemment vont être inondées si il y a une grande crue, en faire d'avantage sera une bêtise à mon avis.

Construire un canal capable d'absorber une grande crue sera un chantier titanesque à un cout qui dépassera sans doute tous les autres projets que Jerlau critique car trop chers et inutile. Même un canal ne sera pas une garantie absolue car on ne sait pas avec certitude quel seront les débits futures. On peut beau faire des études hydraulique et statistique mais l'évènement exceptionnel restera une possibilité. Il vaut mieux se plier à la nature que d'essayer d'imposer sa volonté sur elle dans bien des cas.
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Re: Cap-Brasos 2A : les transports

Messagede Néo » Jeu 1 Oct 2009 14:29

Le canal de dérivation serait trop cher ? Peut-être
Faut-il pour autant renoncer à utiliser cette zone parce que une fois par siècle, il y a une inondation ?
Ca serait dommage.

Je ne vois pas comment construire des parkings au RDC et faire éventuellement une enceinte de terre fortifiée par un mur éventuellement de 2 m autour du bâtiment seraient des mesures insuffisantes pour faire face à une crue importante.
A mon sens, même si cela doit majorer le coût des immeubles de 10%, cette zone exceptionnelle reste à utiliser.
Que des cailloux dévastent tout, je n'y crois pas. C'est pas un courant de 5 m/s sur une pente très faible qui peut transporter des grands blocs.
Par contre, ce sont les arbres arrachés qui peuvent poser problème. Des protections peuvent être nécessaires.
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