Qu'on m'explique ?

Tout ce qui ne rentre pas dans les autres catégories... mais toujours en lien avec Pau.

Qu'on m'explique ?

Messagede Pierre » Mar 14 Sep 2010 19:47

Interrogations diverses en se promenant dans quelques rues entre Buisson et Réparatrices :

Rue Edouard VII : les îlots centraux ont été démontés il y a quelques semaines... pour être refaits quasiment à l'identique. Si on cherche la petite bête les nouveaux ont des coins arrondis au lieu d'être carrés, et ils font peut-être 30cm de moins en largeur. Intérêt ?

Ecole du Buisson : les barrières devant l'école viennent d'être repeintes, alors qu'elles doivent être enlevées dans quelques semaines, la rue allant être entièrement refaite et reconfigurée. Pas de commentaire.

Quartier du Buisson : tous les lampadaires sont en train d'être remplacés. L'examen des anciens lampadaires ne semble pas révéler de faiblesse quelconque qui ferait craindre qu'ils tombent. Renseignement pris auprès d'un employé travaillant au remplacement, périodiquement la mairie décide de tout remplacer dans un quartier ou un autre. Petit gaspillage, mais gaspillage quand même, non ?
Fichiers joints
IMG00002-20100914-1856.jpg
nouveaux îlots rue Edouard VII
IMG00003-20100914-1921.jpg
barrières condamnées venant d'être repeintes
IMG00004-20100914-1923.jpg
base d'un lampadaire sur le point d'être enlevé
IMG00005-20100914-1925.jpg
lampadaire neuf
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Re: Qu'on m'explique ?

Messagede mael » Mer 15 Sep 2010 11:08

Quartier du Buisson : tous les lampadaires sont en train d'être remplacés. L'examen des anciens lampadaires ne semble pas révéler de faiblesse quelconque qui ferait craindre qu'ils tombent. Renseignement pris auprès d'un employé travaillant au remplacement, périodiquement la mairie décide de tout remplacer dans un quartier ou un autre. Petit gaspillage, mais gaspillage quand même, non ?

Pierre,

ça peut être une mise aux normes / conformité, les candélabres doivent avoir un niveau d’éclairage d’environ 13 à 15 lux en ville (je crois), bref le problème n’est peut être pas sur la dangerosité mais sur la qualité de l’éclairage et puis quand on voit la tête des candélabres…passez sur de nouvelles technologie permettra peut être d’économiser sur la consommation.

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Re: Qu'on m'explique ?

Messagede Pierre » Mer 15 Sep 2010 12:39

ça peut être une mise aux normes / conformité,

Ca peut... Encore faudrait-il expliciter cette mise aux normes, parce que là j'ai quelques doutes.

les candélabres doivent avoir un niveau d’éclairage d’environ 13 à 15 lux en ville (je crois), bref le problème n’est peut être pas sur la dangerosité mais sur la qualité de l’éclairage

Si c'est ça, changer les ampoules suffirait probablement.

et puis quand on voit la tête des candélabres…

Je ne vois pas ce qu'ils avaient de catastrophique ces candélabres, ils ne dataient pas d'un siècle.

passez sur de nouvelles technologie permettra peut être d’économiser sur la consommation.

Ca c'est du même ordre que de dire "Mettez votre vieille voiture à la casse pour en acheter une neuve qui consomme moins" : OK, mais si on compte la consommation d'énergie pour fabriquer une voiture neuve, c'est tout simplement aberrant.

Idem ici : l'énergie dépensée pour fabriquer et installer des lampadaires neufs (c'est pas une petite affaire, il y a 3 personnes avec un camion muni d'un bras articulé) permettrait sûrement de supporter 100 ans de surconsommation éventuelle des anciens lampadaires (et qui ne soit pas due aux ampoules).
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Re: Qu'on m'explique ?

Messagede mael » Mer 15 Sep 2010 14:51

Côté main d’œuvre, remplacé un lampadaire, ça prend une heure voire deux heures selon l’ancrage, c’est pas non plus excessif !! Les candélabres sont implantés grosso modo tous les 25 mètres sur toutes les chaussées urbaines, à l’échelle d’une ville, ça représente un nombre important d’appareil qui fonctionne toute l’année du soir au matin. La partie entretien/renouvellement mises aux normes doit être marginale en comparaison à la facture ERDF.

http://www.territorial.fr/PAR_TPL_IDENT ... -cadre.htm
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Re: Qu'on m'explique ?

Messagede luxmètre » Mer 15 Sep 2010 17:01

Pour faire une comparaison il faut disposer des chiffres.La revue des territoriaux donnée en lien par maël http://www.territorial.fr/PAR_TPL_IDENT ... -cadre.htm se garde bien de les fournir!

L'économie d'énergie sert de prétexte à ne pas aller au bout de l'étude technico-économique. On le comprend car tous les administrateurs territoriaux ont intérêt à maximaliser les budgets qu'ils supervisent, juste pour montrer que leur poste est important et que eux sont incontournables pour faire tourner une municipalité. Aini pour eux administrateurs il est plus "valorisant" d'investir 1 millions d'euros en technologie nouvelle que d'économiser 100.000 euros en entretenant correctement le matériel en place. Pourtant pour le contribuable la différence est de 900.000 euros qu'on peut utiliser à autre chose!


J'en parle en connaissance pour avoir eu à discuter avec les services de la ville sur l'absence d'entretien des luminaires où la saleté et la mousse dégradaient l'éclairage des luminaires en centre ville -on m'a répondu: "on change les ampoules grillées mais on ne nettoie pas les optiques parce qu'on prévoie de les changer périodiquement"


1) les lampes à économie d'énergie font économiser 60 à 70% de la consommation, mais à condition de pilotage par module de gestion de la puissance
2) pour cette gestion intelligente il faut investir spécifiquement 120 à 150€ sur chaque pylone pour faire la gestion optimisée de l'éclairage
3)on en profite pour changer les lampadaires (donc achat des lampadaires, dépose des anciens + mise en place des nouveaux)


Résultat (chiffres venant de Boulogne Bill et Albi): l'éclairage est meilleur, le poste consommation est réduit de 40% env
Pour un lampadaire qui brûle 300€ par an d'électricité on peut donc économiser 120 euros par an et par lampadaire

Sachant que l'échange d'un lampadaire revient à env 1.200 euros tout compris il faut attendre 10 ans pour que ça commence à être rentable !

L'alternative des lampes led: L'éclairage par led sera un jour plus attractif en éclairage urbain. Aujourd'hui la durée de vie des led ne dépasse pas 10 ans; donc aujourd'hui les led n'apporteraient rien au bilan économique
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Re: Qu'on m'explique ?

Messagede Pierre » Mer 15 Sep 2010 17:36

Si le "retour sur investissement" est de 10 ans, ça a un sens.

Mais changer d'ampoule et installer un module de contrôle nécessite-t'il vraiment de remplacer le lampadaire ??

Et j'ai un doute assez fort aussi sur le coût total de 1200€ pour le remplacement d'un lampadaire, à l'heure où le moindre siège de bureau acheté par la CDA coûte 600€... A mon avis pour 1200€ on n'a que le lampadaire nu, sans ampoule ni électronique de contrôle.
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Re: Qu'on m'explique ?

Messagede mael » Mer 15 Sep 2010 17:54

luxmètre a écrit:L'économie d'énergie sert de prétexte à ne pas aller au bout de l'étude technico-économique. On le comprend car tous les administrateurs territoriaux ont intérêt à maximaliser les budgets qu'ils supervisent, juste pour montrer que leur poste est important et que eux sont incontournables pour faire tourner une municipalité. Aini pour eux administrateurs il est plus "valorisant" d'investir 1 millions d'euros en technologie nouvelle que d'économiser 100.000 euros en entretenant correctement le matériel en place. Pourtant pour le contribuable la différence est de 900.000 euros qu'on peut utiliser à autre chose!



On dirait du Jerleau !!
J’ai du mal à croire que le remplacement des candélabres ne serait uniquement réalisé que pour d’obscures justifications de postes, de justification de budgets. Comme pour l’assainissement, l’eau potable (…) il est probable que la ville suive l’orientation donnée par un schéma directeur d’aménagement lumière (réalisés par un bureau d’études indépendant).


Exemple de schéma :
http://www.mairie-quimper.fr/21657275/0 ... IE&RF=SDAL
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Re: Qu'on m'explique ?

Messagede Colas » Mer 15 Sep 2010 19:03

Si le "retour sur investissement" est de 10 ans, ça a un sens.


Et non justement , si le lampadaire ancien en place remplit sa mission qui est d'éclairer, si le matériel fonctionne correctement et qu'il ne coûte pratiquement rien en entretien/maintenance, pourquoi se lancer dans ce non-sens économique? Au moment où les finances sont tendues il faut regarder à 2 fois pour sortir du capital pour un matériel à durée de vie limitée

la notion "retour sur investissement de 10 ans" doit être complété par "années de fonctionnement sans intervention majeure"; sans oublier l'autre possibilité (qui n'a rien de ringarde): pourquoi ferrailler du matériel qui ne coûte rien pour continuer à faire son boulot?

exemple:
en 2010 j'investis 1.000 euros sur un équipement A dont le Retour sur Investissement est de 10 ans . On suppose que A tiendra 15 ans sans pépin grave. Ça veut dire que A se sera remboursé en 2020 (en gros 100 euros chaque année) et qu'au terme de vie de 15 ans, donc en 2025, j'aurai une prime de 500 euros venant des économies de consommation sur 5 ans.

Pierre, seriez-vous assez naïf pour faire ce choix sans réfléchier plus avant s'il s'agissait de vos propres sous? En effet

a) Le taux de rentabilité équivalent sur ces 15 ans est de 2,74% l'an.
b) Ce choix est correct, mais est-ce que ça se justifie obligatoirement dans le cadre d'un budget d'investissement plafonné si d'autres investissements ont du être différés? A voir au cas par cas
c) si A est encore performant après 2025, c'est parfait, l'investissement était valable, il va continuer à "faire des économies"
d) si l'équipement A est obsolète en 2025 et que je dois le remplacer par un équipement B (qui ne sera plus à 1.000 comme A l'était en 2010 mais qui sera probablement devenu B = 1.300 ou 1.400 euros s'il suit l'indice des prix) mon choix aura plutôt été une erreur puisque les économies réalisées pendant 15 ans n'auront pas suffi à couvrir l'augmentation du prix d'achat!


Maël

il est probable que la ville suive l’orientation donnée par un schéma directeur d’aménagement lumière (réalisés par un bureau d’études indépendant)



les schémas directeurs et autre mise aux normes anticipée sont la cause de l'inflation de dépenses mal maitrisées. Ils doivent servir à définir les futurs équipements à mettre en place quand ceux d'aujourd'hui seront arrivés en fin de vie économique, et surtout pas pour accélérer la cadence de renouvellement! Sans parler des bureaux d'études qui sont payés au pourcentage des dépenses qu'ils font engager.

Ex: ce n'est qu'en 2015 que s'appliqueront les nouvelles directives d'éclairage pour le matériel neuf. Est-ce que ça justifie de mettre au rebus dès 2010 des équipements qui pourraient probablement aller jusqu'en 2020 ou 2025 pour les remplacer par des matériels nouveaux qui, en 2010, n'ont pas encore atteint une qualité suffisante (performances et/ou durée de vie)?
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Re: Qu'on m'explique ?

Messagede Pierre » Mer 15 Sep 2010 22:03

Colas a écrit:la notion "retour sur investissement de 10 ans" doit être complété par "années de fonctionnement sans intervention majeure"; sans oublier l'autre possibilité (qui n'a rien de ringarde): pourquoi ferrailler du matériel qui ne coûte rien pour continuer à faire son boulot?

Ah mais je suis tout à fait d'accord. Jeter du matériel qui fonctionne encore c'est quelque chose qui me heurte toujours. Disons juste que si le remplacement est financièrement positif à horizon de 10 ans, c'est déjà ça.
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Re: Qu'on m'explique ?

Messagede Pierre » Mer 15 Sep 2010 23:18

mael a écrit:J’ai du mal à croire que le remplacement des candélabres ne serait uniquement réalisé que pour d’obscures justifications de postes, de justification de budgets. Comme pour l’assainissement, l’eau potable (…) il est probable que la ville suive l’orientation donnée par un schéma directeur d’aménagement lumière (réalisés par un bureau d’études indépendant).

Exemple de schéma :
http://www.mairie-quimper.fr/21657275/0 ... IE&RF=SDAL

Personnellement je ne sais pas que croire puisqu'on ne trouve sur le site de la ville aucun document explicitant cette politique de remplacement. Enfin, comme d'hab, quoi... D'autres villes sont plus locaces sur le pourquoi et le comment : http://www.bm-besancon.fr/gallery_files ... ternes.pdf

Quant aux "shémas directeurs", mouais, bof... Quand je lis ça : " Le Sdal s'articule autour de deux axes : - l'optimisation de l'éclairage de voirie afin d'améliorer le confort visuel et la perception spatiale, et de rationaliser les consommations électriques et la maintenance. Il s'agit essentiellement de remplacer l'éclairage public existant hors norme par des appareils plus performants..." , j'aimerais bien que le qualificatif "hors norme" soit défini avec précision.

PS : Mael, pourriez-vous écrire avec la couleur par défaut (noir) ?
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Re: Qu'on m'explique ?

Messagede Autochtone palois » Jeu 16 Sep 2010 00:38

Et si l'économie la plus intelligente n'était pas d'éteindre entre 1h et 5h du matin un certain pourcentage de lampadaires, comme cela se fait au Royaume-Uni... Et/ou de réduire la tension de quelques % ?

Généralement les collectivités locales mettent ce genre d'action (économies d'énergie) dans leur Agenda 21. J'ai cherché cet Agenda 21 sur le site de Pau et celui de l'Agglo, je n'ai pas été capable ou pas assez persévérant pour le trouver. Existe-t-il vraiment, en dehors du discours ?
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Re: Qu'on m'explique ?

Messagede jerlau » Jeu 16 Sep 2010 07:24

Ce petit exemple sur les lampadaires montre qu'une collectivité locale comme une mairie, avec un personnel municipal est quasiment ingérable par une équipe de conseillers municipaux. Comment le conseil municipal peut-il contrôler si les lampadaires sont bien traités ? Le personnel municipal s'occupe et a intérêt a montré son activité. Il défend son emploi.

C'est encore un exemple qui montre qu'un Conseil Municipal aurait avantage à avoir un autre type d'organisation. Il pourrait se contenter de :

1) définir les grandes lignes de la politique locale ( dans le cas présent ,la voirie)
2) définir les grands projets ( les grandes lignes)
3) sous traiter entièrement la réalisation ( plan général, plas de réalisation...)
4) sous traiter l'audit et le contrôle des chantiers

L'équipe municipale n'a alors plus aucun rôle opérationnel, il n'y a plus de personnel municipal à occuper. Il n'y a o plus que des équipes de sous-traitants qui ont leur propore compétence et leur propre critère de performance. La ville aurait alors des équipes du secteur privé pouvant aller vendre leur savoir-faire à l'extérieur.

Aujourd'hui on est dans un système hybride où on a à la fois du personnel communal et de la sous-traitance et le contrôle par un "politique" est délicat.

Le cout de fonctionnement actuel du personnel communal doit bien être de l'ordre de 60 millions, plus le frais ivers, plus les sous-traitances. On doit pas ^étre loin des 100 Millions,

Mais on n'aurait pas un président des Bus à 8 000 Euros pas an qui fait passer 400 bus par jour, rue Léon Daran avec un coefficient moyen de remplissage de ? % Ceux qui donnent la bonne réponse auront droit à un tout gratuit en bus par la rue Léon Daran !
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Re: Qu'on m'explique ?

Messagede mael » Jeu 16 Sep 2010 09:27

jerlau a écrit:Ce petit exemple sur les lampadaires montre qu'une collectivité locale comme une mairie, avec un personnel municipal est quasiment ingérable par une équipe de conseillers municipaux. Comment le conseil municipal peut-il contrôler si les lampadaires sont bien traités ?

Les élus n’ont pas de compétences techniques, ils passent par des professionnels que ce soit par les services techniques municipaux ou du secteur privé. Laisser uniquement le job au privé, on sait ce que ça donne,des marchés captifs que se partagent les méga structures…avec comme base des marchés publics pipés, un quasi monopole de méga structures comme pour les marchés de l’eau, les voiries, l’éclairage, la mise en concurrence est une fable.

jerlau a écrit:Le personnel municipal s'occupe et a intérêt a montré son activité. Il défend son emploi.

C’est également valable pour une le secteur privé

jerlau a écrit:La ville aurait alors des équipes du secteur privé pouvant aller vendre leur savoir-faire à l'extérieur.

Rien compris

jerlau a écrit:1) définir les grandes lignes de la politique locale ( dans le cas présent ,la voirie)
2) définir les grands projets ( les grandes lignes)
3) sous traiter entièrement la réalisation ( plan général, plas de réalisation...)
4) sous traiter l'audit et le contrôle des chantiers

Mais c’est l’organisation actuelle de toutes les communes :
une maîtrise d’ouvrage qui définie les grandes lignes d’un projet (orientation du projet, enveloppe financière, planning, …)
une maîtrise d’œuvre (privé ou public) qui défini le projet, réalise les appels d’offre, contrôle l’exécution des travaux

Rien de neuf
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Re: Qu'on m'explique ?

Messagede jerlau » Jeu 16 Sep 2010 09:48

Pourquoi faut-il près de 2000 personnes dans les effectifs communaux ?
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