Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

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Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede Perplexe » Jeu 14 Jan 2010 16:14

Je pense que le projet vient de prendre du plomb dans l'aile avec les nouveaux tarifs de rachat:
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... re-reduits

Comme on dit tras los montes au sujet de l'ombrière:
"Sombre y arena"

(se méfier des faux-amis)
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Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede Autochtone palois » Jeu 14 Jan 2010 19:22

Avec du plomb dans l'aile, le projet du Zénith tombe bien à l'eau ! Le cocorico ("une première en France !") doit être ravalé... Les effets d'annonce à la Sarkozy passent mal. A moins de 37 centimes d'€ le prix d'achat par EDF du kWh, on est loin des 60 centimes espérés.

Voir l'article de La Tribune / Green Univers

Le gouvernement explique qu'il a voulu mettre fin à ce qu'il considère à juste titre comme une spéculation.

Dans l'article du Monde, il est précisé :
"Nous avons enregistré, en novembre et décembre 2009, une avalanche de demandes de contrats de rachat, au rythme de 3 000 par jour (20 000 en décembre), pour des projets pas toujours légitimes ; des bâtiments neufs dont l'utilisation future restait floue, qui étaient surdimensionnés au regard de la taille des exploitations, ou des ombrières de parkings de supermarchés et des entrepôts qui semblaient n'avoir d'autre raison d'être que de profiter du super tarif", affirme-t-on au cabinet de Jean-Louis Borloo, ministre de l'énergie et de l'écologie.
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Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede Autochtone palois » Jeu 14 Jan 2010 19:44

Il y a un an (!)ce commentaire surGreenUnivers, pas du tout farfelu :

A 0,98 dollar par watt, le prix de l'électricité solaire s'approche de celui des énergies fossiles.
Voici le calcul :
Imaginons une installation solaire classique en France : sur un toit de maison, 25 m2 de panneaux solaires, soit 2,5 kw. En moyenne en France (ensoleillement de 1.000 heures par an), ils fourniront environ 2.500 kWh par an, (de quoi alimenter la maison en électricité hors chauffage).
Avec un panneau à 1 dollar (disons 1 euro) par watt, le cout d'installation d'une telle installation (généralement le double du coût des panneaux) serait de 10.000 euros (contre 25.000 euros actuellement).
Comme les panneaux produisent pendant 25 ans garantis, et sans frais additionnels, cela correspondrait à 2500 kwh x 25 soit 62.500 kWh pour 5.000 euros. Soit 16 centimes par kWh. Quasiment le prix que vous payez chez EDF (11 centimes actuellement). CQFD


Il y a quelques mois je disais qu'en Italie du Sud le kWh solaire était déjà rentable. Il le devient chez nous.
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Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede Néo » Jeu 14 Jan 2010 20:46

Le commentaire est bancal: un coup il parle de 10 000 € d'investissement, un coup de 5 000 €. Le "bon" chiffre est sans doute 5 000 €.
Par ailleurs, le panneau à 1 € le watt est-il fabriqué en France ou en Chine ?

Mais dans le fond, cela est très intéressant.
Le kw.h solaire a beau être apparemment rentable, en réalité, il ne l'est pas encore, loin de là, pour la société. Car la question du stockage ne peut pas être éludée. (Elle multiplie par 4 au moins le coût apparent).
Mais il est en bonne voie.

Avec des fermes photovoltaïques plutôt que des panneaux intégrés au bâti, des voitures (trains et avions ?) à pile à combustible, et des coûts des panneaux qui vont encore baisser à l'avenir, des batteries efficaces pour stocker à CT pour limiter le stockage par hydrogène, on achète de l'hydrogène de compensation moitié prix au Sahara (car le double de soleil, voire plus), on pourra peut-être mettre un jour les centrales thermiques et nucléaires à la poubelle.
L'éolien apportera par endroits une certaine complémentarité au PV.

Dommage que Total soit quasi absent de tout ça...
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Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede Autochtone palois » Jeu 14 Jan 2010 20:54

Néo a écrit:Par ailleurs, le panneau à 1 € le watt est-il fabriqué en France ou en Chine ?

La principale usine de First Solar est en Malaisie.
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Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede Autochtone palois » Lun 14 Juin 2010 08:55

Les journaux et Alternatives Paloises nous apprennent qu'un vote du conseil municipal, unanime, valide la signature d'un contrat, qu'on pourrait qualifier de léonin avec une société privée, NEOEN, lui faisant un beau cadeau. Si l'on revient aux doutes émis plus haut ici, il ne devrait plus y avoir de doute - Bernard Boutin doit avoir raison - joli cadeau au nom de la mode du développement durable. Il faut creuser la question pour évaluer la valeur du cadeau.
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Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede Pierre » Lun 14 Juin 2010 17:16

Je pense qu'il est difficile de savoir si ce nouveau contrat est un "cadeau" ou pas pour l'opérateur privé qui va installer et exploiter les panneaux. Il faudrait avoir accès à d'autres informations, comme la marge que prévoit de faire l'opérateur. Mais là on peut toujours rêver, vu comment est (mal)traitée la transparence à Pau :(

Par contre ce dont on peut maintenant être sûr à la lumière de ces nouveaux chiffres, c'est que le contrat initial était un beau cadeau fait à l'opérateur. En effet :

Ce contrat prévoyait une redevance de 187.000€/an, représentant nous disait-on 10% du chiffre d'affaire prévisionnel de l'opérateur. CA prévisionnel qui était donc de 1.870.000€/an, basé sur un prix de rachat de 60cts/kWh.

Avec le nouveau prix de rachat à 42cts/kWh, la baisse est de 30%, et elle se répercute entièrement sur le CA, qui n'est donc plus que de 1.310.000€, soit un "manque à gagner" de 560.000€ pour l'opérateur. En ne versant plus que 13.000€ à la ville au lieu de 187.000, ce "manque à gagner" de l'opérateur n'est plus "que" de 390.000€ avec le nouveau contrat.

Mais la beauté de la chose est là : si l'opérateur a proposé ce nouveau contrat, c'est qu'il pense quand même gagner de l'argent dessus. Malgré le manque à gagner de 390.000€ par rapport à l'ancien ! Si aujourd'hui il prévoit 10% de marge (j'imagine mal un industriel se lancer à moins que ça) ça fait 130.000€ : donc la marge qu'il prévoyait hier était de 390.000+130.000=520.000€ : 28% du CA de l'ancien contrat. Au bas mot.

Bref, si la ville a négocié le nouveau contrat comme elle avait négocié l'ancien, on peut se poser quelques questions...
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Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede Harpagon » Lun 14 Juin 2010 17:56

Pierre, méfiez-vous avec ce genre de calcul que vous affectionnez.

C'est un calcul selon l'école marxiste où investissements en capital et amortissemnts sont ignorés. Et vous imaginez que pour ce genre d'industrie partant pour 20 ans on détermine l'économie d'un projet sur un chiffre d'affaire (estimé sur un coin de table) sans prendre en considération les millions d'euros à investir! Car c'est bien ce que vous faites en considérant seulement une supposée marge brute par rapport à un chiffre d'affaire, et sans faire la différence entre le HT et le TTC pour la facturation des Kwh. Ça laisse songeur

Vous découvrirez que c'est plus compliqué que ça le jour où vous serez à la tête d'une superette
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Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede Autochtone palois » Lun 14 Juin 2010 19:05

Hapagon, le raisonnement de Pierre est à investissements et à durée d'amortissement constants, voilà qui me semble évident. Seul le CA a changé, avec la baisse du prix de rachat du kWh.

D'autre part vous ne semblez pas savoir qu'à la signature du contrat, le prix de rachat est garanti sur 20 ans.
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Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede totof2 » Lun 14 Juin 2010 19:57

J'espère pour les habitants de Pau que tous les coups de gestion seront pris en charge par Neoen, par exemple: la dégradation du matériel du à du vandalisme ou à des véhicules trop haut, ainsi que les conditions météo, par exemple grêles, tempêtes, orages, excès de neige, etc.

Sinon qui va encore passer à la caisse...
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Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede Harpagon » Lun 14 Juin 2010 20:03

On n'a jamais eu accès au dossier détaillé. Ce qui en a été dit par MLC avait pour but de convaincre le Conseil minicipal que Martine était une fine gestionnaire qui savait prendre de l'argent dans une entreprise privée: le beurre (les ombrières) et l'argent du beurre. Sans parler de cette particularité paloise où les chiffres étaient en TTC... on faisait comme s'il y aurait exemption de payer la TVA!!!

Quand Pierre se lance
Ce contrat prévoyait une redevance de 187.000€/an, représentant nous disait-on 10% du chiffre d'affaire prévisionnel de l'opérateur. CA prévisionnel qui était donc de 1.870.000€/an, basé sur un prix de rachat de 60cts/kWh.
c'est au mieux imaginé; parce qu'il n'a pas vu le projet de contrat, ni vu la proposition chiffrée ; pas plus qu'on ne lui a fourni des vraies informations avec les engagements de NeoEn, ni dit la façon de déterminer le CA, ni un expert fiable dire si le prévisionnel n'était pas "gonflé" pour donner une attractivité supplémentaire au projet. Libre à Pierre de croire que ce qui avait été avancé à l'époque reflétait tous les éléments du dossier contractuel.
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Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede Autochtone palois » Lun 14 Juin 2010 20:42

Harpagon, c'est vous qui imaginez les choses, à défaut de connaitre la réalité. Il suffit de lire le premier message de ce sujet (information issue de la mairie)pour savoir que l'hypothèse de départ était un kWh à 0,60 €

Mais il est vrai que l'on n'a toujours pas vu le projet contrat. Top secret ?
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Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede Autochtone palois » Lun 14 Juin 2010 20:57

Notre Harpagon ressemble étonnamment au "Pale oie" de A@P, dans ses affirmations toutes aussi approximatives ! :roll:
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Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede Harpagon » Lun 14 Juin 2010 21:19

quand vous lisez un prix TTC ça veut dire qu'il y a la taxe pour l'Etat à payer au passage. L'orthodoxie fiscale oblige à considérer le prix HT

la base de calcul doit être 0,5016 € le Kwh - ce qui, une fois payée la TVA à 19,6%, fait bien alors les 0,60 de prix affiché
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Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede Pierre » Lun 14 Juin 2010 21:30

Harpagon a écrit:Pierre, méfiez-vous avec ce genre de calcul que vous affectionnez. C'est un calcul selon l'école marxiste où investissements en capital et amortissemnts sont ignorés. Et vous imaginez que pour ce genre d'industrie partant pour 20 ans on détermine l'économie d'un projet sur un chiffre d'affaire (estimé sur un coin de table) sans prendre en considération les millions d'euros à investir! Car c'est bien ce que vous faites en considérant seulement une supposée marge brute par rapport à un chiffre d'affaire, et sans faire la différence entre le HT et le TTC pour la facturation des Kwh. Ça laisse songeur

Vous découvrirez que c'est plus compliqué que ça le jour où vous serez à la tête d'une superette

Et vous vous découvrirez peut-être un jour qu'il est parfois inutile d'aller chercher midi à 14h ?

Je compare 2 contrats, toutes choses égales par ailleurs. Et je dis que si le nouveau contrat est rentable pour l'opérateur (et il l'est sûrement, sinon il ne se serait pas lancé), alors ça prouve que l'ancien aurait été extraordinairement rentable pour lui. Et je ne vois pas très comment vous pouvez contester cela.

Mais si vous avez un calcul plus précis à proposer on vous écoute.

Harpagon a écrit:On n'a jamais eu accès au dossier détaillé. Ce qui en a été dit par MLC avait pour but de convaincre le Conseil minicipal que Martine était une fine gestionnaire...

Eh oh, vous êtes gentil, mais ce n'est pas à moi qu'il faut le reprocher, ça...

Harpagon a écrit:c'est au mieux imaginé; parce qu'il n'a pas vu le projet de contrat, ni vu la proposition chiffrée ; pas plus qu'on ne lui a fourni des vraies informations avec les engagements de NeoEn, ni dit la façon de déterminer le CA, ni un expert fiable dire si le prévisionnel n'était pas "gonflé" pour donner une attractivité supplémentaire au projet. Libre à Pierre de croire que ce qui avait été avancé à l'époque reflétait tous les éléments du dossier contractuel.

Et bien si la mairie nous a embobiné à l'époque en annonçant des chiffres bidons, tant pis pour elle si ça lui revient dans les dents aujourd'hui comme un boomerang.
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Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede JPC64 » Lun 14 Juin 2010 22:17

Sauf que que le contrat Version 2 n'a plus réellement de justification!
Une location de terrain à 0,5 euro/m2/an pour avoir de l'ombre, ça peut se discuter. Mais perdre le droit de modifier/adapter/changer le parking pour 20 ans ( càd jusqu'en 2032) dans ces conditions, y'a comme un doute
JPC64
 

Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede DD » Mer 16 Juin 2010 23:13

Comme le dit Harpagon, le calcul est beaucoup plus complexe. Vous ne tenez pas compte de beaucoup d'éléments intervenants dans ce genre de dossier. L'investissement initial reste une part importante de décision dans ce calcul de retour sur investissement. En général, les entreprises ne partent sur ce type de projet que si le taux de retour sur investissement est supérieur à 4% car c'est que peuvent faire facilement les banques. Dans le cas de Pau, il n'y a pas 4% de TRI. Vous me direz : mais alors pourquoi font-ils ce projet ? Tout simplement parce que direct énergie (actionnaire majoritaire de NEOEN) recherche des sources d'énergies renouvelables car cela fait partie dans ses engagements commerciaux. Rappelons tout de même que la mairie n'aurais jamais pu investir cette somme. Tout est à la charge de NEOEN, assurances, gardiennage, éclairage (eh oui) !! Bref, je n'en dirais pas plus : c'est quand même une source supplémentaire d'énergie tout simplement.
DD
 

Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede DD » Mer 16 Juin 2010 23:19

Au fait, tu veux y faire quoi sur ce parking à part garer des véhicules : des runnings de motos ou scooters, y mettre un cirque ou des forains (c'est pas grave, on va percer le bitume) ou peut-être encore un tour en auto-école. Soyons sérieux !!! Du moment que ça ne coûte rien à la collectivité, je pense que c'est un bon début vers l'engagement d'une nouvelle source d'énergie.
DD
 

Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede Vval » Jeu 17 Juin 2010 10:20

Ce sera toujours + sympa que les barrières qui empêchent les runnings.
Si ça ne coûte rien a la collectivité et l'entreprise prend de l'argent tant mieux, il faudrait que certains sortent du schéma où les boîtes qui prennent de l'argent sont douteuses et où les collectivités doivent en gagner ! Chacun a sa place !
+ elles gagnent + les taxes affluent ! On ne devrait discuter que la distribution collective de ces taxes et non comment on les génère !
Vval
 

Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede Autochtone palois » Jeu 17 Juin 2010 10:34

Vval a écrit:Ce sera toujours + sympa que les barrières qui empêchent les runnings.
Si ça ne coûte rien a la collectivité et l'entreprise prend de l'argent tant mieux, il faudrait que certains sortent du schéma où les boîtes qui prennent de l'argent sont douteuses et où les collectivités doivent en gagner ! Chacun a sa place !
+ elles gagnent + les taxes affluent ! On ne devrait discuter que la distribution collective de ces taxes et non comment on les génère !

Vval, nous sommes d'accord. Mais je n'ai lu nulle part quel serait le montant de la taxe que la société NEOEN pourrait verser directement à la collectivité locale, en dehors de la TVA versée à l'État. Probablement = 0.
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Re: Toits photovoltaïques au Zénith, une bonne affaire ?

Messagede Harpagon » Jeu 17 Juin 2010 16:36

Normalement comme toutes les entreprises. Mais comme ce sera un "établissement" avec 2 ou 3 salariés au plus, pas beaucoup de retombées à attendre pour la fiscalité locale
En fait, au mieux ce sera quelques noisettes pour la CDA
Harpagon
 

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