Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Perplexe » Lun 14 Déc 2009 18:26

Je crois que l'on n'est pas loin d'inventer le mouvement perpétuel...
Faire remonter de l'eau dans les barrages a du sens pour lisser la consommation d'électricité,
c'est ce qui est fait depuis 50 ans à Pragnères, sur le gave de Pau,
c'est aussi ce qui est en projet pour les barrages de la vallée d'Ossau, si j'ai bien compris.
Combiner une production d'électricité éolienne , solaire ou autre avec un pompage parait
être l'avenir, même si j'ai pu voir des rendements fort différents du pompage-turbinage(de 70 à 85%).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pompage-turbinage
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Lun 14 Déc 2009 18:41

Pierre a écrit:Euh... soit je n'ai rien compris du tout, soit tu te fourvois complètement dans cette histoire...

Tu veux en gros utiliser l'énergie potentielle de l'eau qui descend pour faire monter une autre eau, autre eau que tu vas faire redescendre pour produire de l'énergie.

Certes. Mais tu peux tout aussi bien, beaucoup plus simplement et efficacement, produire ton énergie à partir de l'eau qui descend initialement :? ... C'est d'ailleurs ce qui se fait actuellement :mrgreen: , car dans les Pyrénées une bonne partie des cours d'eau est aujourd'hui captée et conduite vers des retenues ou directement vers des usines hydroélectriques. Au point d'ailleurs que certains vallons aux cours d'eau captés et détournés sont souvent à sec (je n'ai plus les exemples en tête).

Bien sur il faut mieux capter l'eau en haut pour la stocker en bas, plutot que de la capter en bas pour la stocker en haut. Mais ce qui nous intéresse en fait c'est la 2 ième solution. C'est un problème à la Dali et à la Gaudi. On ne peut pas tout capter en haut. Donc on fait des sessions de rattrapage en bas. Mais pour faire remonter l'eau on ne peut pas utiliser une autre énergie. Les rendements des sytèmes n'étant pas à 100%, on y perd tout ce qu'on veut. Donc on ne peut utiliser que l'énergie disponible et qui serait perdue si on ne s'en sert pas. Il ne reste que le courant d'eau qui passe. Donc je partage le filet de courant en 2. La force du courant A sert à faire monter le courant B. Je fais descendre un gros courant A pour faire monter un petit courant B et je prie la Sagrada Familia de faire arriver mon courant B à 3 000 mètres. C'était l'objet de mes petits calculs. Il peut y avoir un courant A qui assurre une surpression au départ du conduit du courant B qui le fait monter jusqu'a 3000 mètres, l'Everest, la lune ! A manier mes petits calculs, cela ne me parait pas fou. Mais c'est possible que ce le soit. Faire monter de l'eau grâce à la force de l'eau elle-même me parait le meilleur stockage d'énergie possible. Et en plus on fait baisser le niveau des océans.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Pierre » Lun 14 Déc 2009 22:27

jerlau a écrit:Faire monter de l'eau grâce à la force de l'eau elle-même me parait le meilleur stockage d'énergie possible.

Si tu es capable de capter de l'eau qui descend pour l'utiliser comme force motrice pour faire monter une autre eau, alors autant stocker directement l'eau que tu as réussi à capter plutôt que de la laisser descendre, non :) ? La conservation de l'énergie fait qu'en faisant monter de l'eau avec ton système tu ne peux pas avoir plus d'énergie disponible (potentielle) à la fin que tu n'en avais au début en captant ton eau qui descend.

jerlau a écrit:Et en plus on fait baisser le niveau des océans.

Surface des océans : 1,8 milliard de km². Surface des Pyrénées : 50.000km² à la grosse louche. Mettons qu'on puisse en utiliser 10% (c'est énorme) soit 5000km² : ça fait un rapport de surfaces de 360.000. Autrement dit pour faire baisser le niveau des océans de 1mm, il faudrait que les réservoirs d'eau des Pyrénées aient une profondeur moyenne de 360.000mm = 360mètres. Y'a du boulot :mrgreen: !!
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Autochtone palois » Lun 14 Déc 2009 22:50

J'aime bien vos calculs à la louche ! Surtout quand la louche sert à faire remonter l'eau vers les sommets. mais je ne voudrais surtout pas voir les gaves à sec, à cause des retenues d'eau en amont.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Mar 15 Déc 2009 08:10

Pierre a écrit:
jerlau a écrit:Faire monter de l'eau grâce à la force de l'eau elle-même me parait le meilleur stockage d'énergie possible.

Si tu es capable de capter de l'eau qui descend pour l'utiliser comme force motrice pour faire monter une autre eau, alors autant stocker directement l'eau que tu as réussi à capter plutôt que de la laisser descendre, non :) ? La conservation de l'énergie fait qu'en faisant monter de l'eau avec ton système tu ne peux pas avoir plus d'énergie disponible (potentielle) à la fin que tu n'en avais au début en captant ton eau qui descend.

jerlau a écrit:Et en plus on fait baisser le niveau des océans.

Surface des océans : 1,8 milliards de km². Surface des Pyrénées : 50.000km² à la grosse louche. Mettons qu'on puisse en utiliser 10% (c'est énorme) soit 5000km² : ça fait un rapport de surfaces de 360.000. Autrement dit pour faire baisser le niveau des océans de 1mm, il faudrait que les réservoirs d'eau des Pyrénées aient une profondeur moyenne de 360.000mm = 360mètres. Y'a du boulot :mrgreen: !!


Pierre, dans ton calcul, le rapport n'est que de 36 000 et pas de 360 000 (j'ai pris un crayon pour vérifier le rapport). Mais tu as du faire une erreur en lisant les chiffres. La Terre ne fait que 500 millions de KM2 et les terres immergées 150 Millions de kM2 en arrondissant, et les Océans ne doivent faire que 350 M de km2. Les Pyrénées font 20000 kM2. Le rapport est donc de 350 000/ 20, soit 17 500. Mais le problème n’est pas là.

Quel est le volume des glaces qui vont fondre et descendre à la mer ? Chaque fois que 100 000 km2 de glace, surface de 5 Pyrénées, de glace fondent sur 3,5 mètres, cela fait 350 000 km3 et donc les Océans montent de 1 mm. On parle de 50 cm de hausse pour le niveau de la mer. Il y aurait donc sur notre planète 2500 Pyrénées de 20 000 Km2 de glaciers, soit 50 millions de km2 de glaciers de 3,5 m de profondeur en moyenne, ( 1/3 des terres immergées ?). Il se peut toujours que je me sois trompé dans les calculs, mais il me semble que les écolos devraient faire des calculs au lieu de lancer des fumigènes.

Pour ce qui est du SEAMO ( Système de l’Eau AutoMontante, il faut bien lui donner un nom), une fois captée l'eau en bas, il faut de la place pour la stocker et un lieu adéquat pour la stocker. D'où l'idée de la faire remonter et de la concentrer dans les trous de montagne pour la faire redescendre dans des conduites ayant une certaine force. Utilisant la force d'une partie de l'eau qui descend pour faire monter une autre partie, je ne consomme pas d'autres énergies. Je ne comprends donc pas ta phrase "La conservation de l'énergie fait qu'en faisant monter de l'eau avec ton système tu ne peux pas avoir plus d'énergie disponible (potentielle) à la fin que tu n'en avais au début en captant ton eau qui descend. » Une grande masse d’eau qui tombe peut faire monter une petite masse d’eau., et l’eau qui passe, qui descend du ciel, est une énergie qui se renouvelle. On pourrait mettre une nano-centrale électrique chaque fois que de l’eau tombe. ( là, je comprends ta remarque sur le principe de conservation de l’énergie), mais il y en aurait des dizaines de milliers, rien que dans le Béarn. Cela paraît impossible à gérer. Alors qu’en concentrant les stocks d’eau, il pourrait y avoir peut-être rien que dans le Béarn 500 petites centrales de plus à 10 MW chacune, soit 5 Gigawatts.. Un réacteur nucléaire ne fait que 1 Giga watt en moyenne dans le monde. On aurait donc dans le Béarn le potentiel de 5 réacteurs nucléaires de 1 Giga watt chacun ? Le Béarn ? le nouveau Texas ?

Par ailleurs il n’y a pas obligation d’envoyer l’eau dans les montagnes. De simples creux dans les collines suffisent, des châteaux d’eau spéciaux, . Il peut y avoir une multiplication de points de concentration d’eau avec petite centrale électrique. Il y a stockage d’eau., diminution des risques d’inondation, stockage d’eau pour les périodes sèches. Avec toute l’eau qui passe à nos pieds, c’est aberrant de voir les paysans manquer d’eau durant l’été. Et c’est aberrant de se plaindre que les océans vont monter.

Ce principe du SEAMO semble utilisable dans plein de situations même pour les eaux souterraines. Perplexe écrivait qu’on réinvente le mouvement perpétuel. En fait on s’insère dans le mouvement perpétuel de l’eau ( évaporation, pluie, rivière, fleuve, océan), qui fonctionne grâce à l’énergie solaire. Il est logique d’insérer dans ce mouvement perpétuel global, de petits moteurs (les SEAMO) profitant de toute cette énergie, la pluie, qui descend du ciel. Les calculs montrent que cette énergie est énorme ( 5 réacteurs nucléaires dans le Béarn ! ) et montrent à contrario qu’un réacteur nucléaire, c’est peu de chose en définitive.

Il est possible qu’il y ait une grosse erreur d’appréciation dans cette approche, mais j’ai pas encore vu. Chacun peut faire l’expérience chez soi. Mettez une petite planchette sous le robinet de l’évier reposant en son milieu sur un autre bout de bois : mettez un dé d’eau sur un coté de la planchette et envoyez l’eau du robinet sur l’autre extrémité. A quelle hauteur monte le dé d’eau ? Faites pareil avec Mirza et elle sera heureuse !
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Perplexe » Mar 15 Déc 2009 09:30

L'augmentation du niveau des eaux par le réchauffement climatique a deux causes:
-l'apport d'eau des glaciers, banquises...
-la dilatation des océans
Ces deux effets sont actuellement du même ordre de grandeur:
http://www.notre-planete.info/actualite ... aisons.php
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Mar 15 Déc 2009 09:33

[url]
http://www.ac-reims.fr/datice/sc_physiq ... glaces.pdf[/url]

La fonte des glaciers fait-elle monter le niveau de la mer ? ( la réponse est non dans l'article, et Archimède avait déjà trouvé la même réponse !)
La fonte des calottes glacières fait-elle monter le niveau de la mer ? : OUI
Quelle est l’estimation de la montée du niveau de la mer en 2100 ? : 20,5 cm

Tout repose sur le % de glace qui a fondre d’ici 2100. Dans l’exemple on dit qu’il y aura 0,28% des glaces qui vont fondre ; cela va produire 20,5 cm de hausse. Et 100% des glaces en moins, ce serait donc 80 à 100 m de hausse du niveau des mers.

De plus dans l’article ils parlent de l’expérience qui consiste à mettre un glaçon dans un verre et à vérifier si le niveau monte qd le glaçon fond. Tout le monde peut faire l’expérience. Le constat c’est que le niveau d’eau ne monte pas contrairement à ce qu’on croit. La glace fait plus de volume que l’eau. Donc le volume qui est dans l’eau se réduit et cette réduction correspond à la glace qu est à l’extérieur. Et Archimède avait trouvé déjà la réponse à cette question en prenant son bain, chaud !.Et quantité de scientifiques se baladent en racontant que si l’Arctique font, le niveau des mers va monter de plusieurs mètres ! Ils doivent confondre Arctique et Antarctique. C’est en cela que les Ecolos ne font pas sérieux ! Il ya des pb, mais au moins concentrons nous sur les vrais problèmes.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

2°) Estimation du rehaussement du niveau de la mer dû à la fonte des glaces
Sachant que la glace sur la Terre a actuellement un volume d’environ 24340836000 milliards de
kilogrammes et que les scientifiques estiment que 0,28% des glaces vont fondre d’ici 2100, détermine la
masse qui va fondre d’ici 2100.
La masse qui va fondre d’ici 2100 est de : 24340836000 * 0,28 / 100 = 68154340,8 milliards de
kilogrammes.
En t’aidant de la question III1°)[c], calcule le volume d’eau dû à la fonte des glaces d’ici 2100 en L et puis en
km3 (1km3 = 1000 milliards de litres).
Le volume d’eau dû à la fonte des glaces d’ici 2100 en L est de : 68154340,8 * 1,091 = 74356385,8
milliards de litres.
Le volume d’eau dû à la fonte des glaces d’ici 2100 en km3 est de : 74356385,8 / 1000 = 74356,4km3.
Sachant que la Terre a une surface est d’environ 510000000 km2 et que les océans et les mers représentent
71%, calcule la surface des océans et des mers.
La surface des océans et des mers est de : 510000000 * 71 / 100 = 36210000km2.
Divise alors le volume d’eau dû à la fonte des glaces (en km3) par la surface des océans et des mers (en
km2) et détermine le rehaussement du niveau des mers en km puis en cm d’ici 2100.
Le rehaussement du niveau des mers en km d’ici 2100 est de : 74356,4 / 36100000 = 0,000205km
Le rehaussement du niveau des mers en cm d’ici 2100 est de : 0,00025km =20,5cm
3°) Conclusion
Le rehaussement du niveau des mers d’ici 2100 dû à la fonte des glaces serait estimé à 20,5cm.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Mar 15 Déc 2009 09:39

http://www.ushuaia.com/ushuaia-terre/info-planete/actu-en-continu/nature/0,,4709632,00-la-fonte-des-glaces-est-un-probleme-global-.html

Un exemple type de désinformation "ecolo"
__________________________________________________
"Des inondations provoquées par la fonte des glaces

Selon le WWF, l'Arctique se réchauffe deux fois plus vite que la Terre et si rien n'est fait, le niveau des océans aura monté d'environ 1,20 mètre en 2100.
Les inondations des régions côtières, dues à la fonte des glaces, "affecteront plus d'un quart de la population mondiale".
____________________________________________________

Faites l'expérience du glaçon dans un verre.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Pierre » Mar 15 Déc 2009 09:49

J'ai confondu le rayon et le diamètre de la Terre ! Et j'ai oublié de retrancher les terres émergées ! Surface des océans en fait 320 millions de km². Mais si tu prends une surface des Pyrénées de 20.000km² et si tu en affectes 10% au stockage d'eau, ça ne fait plus que 2.000km² de stockage. Soit un rapport de 160.000 encore.

En Antartique la calotte glacière fait pas loin de 2km d'épaisseur moyenne sur 14 millions de km² : elle contient 90% de l'eau douce de la planète. Sa fonte complète ferait monter les océans de 80m. C'est incomparable avec les quantités d'eau stockées dans les glaciers classiques.

Mais comme tu dis, peu importe. J'insiste sur le point fondamental qu'il y a une erreur conceptuelle dans ton système d'eau montante.

Utilisant la force d'une partie de l'eau qui descend pour faire monter une autre partie, je ne consomme pas d'autres énergies.

Si ! Tu consommes l'énergie de l'eau qui descend pour faire monter ton eau...

Pour pouvoir faire monter ton eau, il faut au préalable que tu captes (réservoirs) et canalises (conduites forcées) l'eau qui descend, et que tu fasses converger ces conduites vers quelques stations qui vont utiliser la force motrice de cette eau qui descend pour faire monter dans des réservoirs d'altitude une eau que tu vas trouver en bas. Tu avais de l'eau en haut, qui avait une certaine énergie potentielle, tu l'as faite descendre et tu as transféré son énergie potentielle à de l'eau qui était en bas et qui se retrouve en haut. Même avec un rendement de 100% du mécanisme, tu n'aurais pas à la fin plus d'énergie potentielle que tu n'en avais au départ.

A la place de tes stations de pompage/refoulement alimentées par l'eau qui descend, tu mets des usines hydroélectriques avec des turbines entrainées par l'eau qui descend, et qui fonctionnent à la demande. Quand il n'y a pas besoin de produire (heures creuses) on n elaisse pas descendre l'eau et les réservoirs de captage se remplissent. Bon, ben c'est exactement la situation actuelle : si tu regardes les pyrénées aujourd'hui tu vas voir des conduites forcéees et des centrales hydroélectrques un peu partout.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Pierre » Mar 15 Déc 2009 09:56

jerlau a écrit:Et quantité de scientifiques se baladent en racontant que si l’Arctique font, le niveau des mers va monter de plusieurs mètres ! Ils doivent confondre Arctique et Antarctique. C’est en cela que les Ecolos ne font pas sérieux !.

Non ! Je ne connais aucun scientifique, écolo ou pas, qui raconte ce genre de conneries. Le fait que la fonte d'une banquise ne fasse pas varier le niveau des mers est archiconnu.

Evidemment que si tu cherches tu vas toujours trouver du monde, écolos ou pas, qui te soutiendra le contraire. Ca prouve quoi, à part que les gens d'une manière générale manquent de formation scientifique ? Pourquoi ce dénigrement des "écolos" sur des pensées que tu leur prêtes gratuitement ?
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Mar 15 Déc 2009 10:25

Pierre,

C'est pas gratuit ce que j'avance. Même le WWF l'écrit. J'ai donné ci-dessus l'URL et la phrase du WWF. Le WWF c'est pas n'importe qui. C'est en ce sens que la dramatisation "écolo" est un peu folklorique. A mettre en avant de faux problèmes, on ne s'intéresse pas aux vrais. C'est en ce sens que des positions telles que celle du WWF sont déplorables.

On dit que les glaciers du Groenland descendent plus vite. C'est un gros problème,celui-là. On dit que c'est en partie parce qu'il y a un matelas d'eau entre la glace et le sol du à je ne sais quoi, le réchauffement c'est sur. Mais on peut peut-être pomper l'eau pour que le glacier avance moins vite. On pompe bien le pétrole sous la glace. On peut bien pomper l'eau. Si on divise la vitesse de la glace par 2, sur 100 ans on gagne 50 ans, pour se préparer au changement.

Le CO2 obscurcit les esprits. "Il faut taxer le CO2 ou le carbone". C'est pratiquement le seul cri qu'on entend, avec la décroissance. Il y a d'autres solutions : la Terre change, il faut s'y adapter, il faut du temps pour s'y adapter, ralentissons le mouvement pour avoir du temps et commençons à produire d'autres énergies avec d'autres moyens que le pétrole qui aura disparu dans 1 siècle ou avant.
Le Groenland pose problème. Il est passe de déverser 160 GT de glace au lieu des 50 GT habituelles. Il y a 100 GT à évacuer. Cela ne fait que 300 000 pétroliers de 300 000 tonnes par an. On fait un aqueduc géant pour pomper les glaciers du Groenland et les envoyer dans les trous des Rocheuses, de l'Oural, ou d'ailleurs, ou à Dubai, ils seront contents. Il y a des solutions autour de ce type d'idées. Il ne s'agit pas de lutter contre la Planète. Mais de s'adapter et d'avoir le temps de s'adapter. Alors qu'aujourd'hui on se crispe sur le CO2 ....
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Mar 15 Déc 2009 10:50

Pierre,

Il y a de moins en moins de matheux et de scienfitiques de niveau CM2 (cela sufirait ) . C'est sur. Regarde, il y a 100 Gt de glace qui descendent en trop dans la mer. Soit 100 Milliards de M3 pendant un an. Un an, grosso modo, c'est 30 000 000 de secondes. Le Groenland déverse donc en trop 3 000 M3/s de glace, soit l"équivalent de 10 Gaves de Pau. J'ai refait les calculs plusieurs fois en arrondissant. C'est donc un petit problème à l'echelle de la planète. Comment déverser dans la mer en moins l'équivalent de 10 Gaves de Pau ?

On a tout juste de quoi arroser le Sahara, le Sahel et autres. On arrête l'eau avant qu'elle se déverse dans la mer et on l'envoie ailleurs. Les PA pourrait proposer d'arrêter l'Adour à Bayonne et de l'envoyer par Aqueduc au SAHARA. Il y a toujours en Catalogne des projets pour vendre l'eau des Pyrénées au SAHARA. Vue comme cela ces projets deviennent mondiaux avec financement mondial. Dérouter l'eau et veiller à ce qu'elle reforme des Lacs et Mers intérieures et en plus on arrose. Et on plante des arbres pour lutter contre le CO2.

Entre le SEAMO et l'eau de l'ADOUR les PA deviennent un pays de Cocagne ! Je sens que je vais demander des "papiers chinois" !
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Néo » Mar 15 Déc 2009 10:54

Si parfois on n'a plus d'eau en été, c'est parce que les lachers de barrage se font en hiver pour faire face aux pics de chauffage électrique.
Remonter de l'eau en haut des glaciers du Vignemale pendant l'hiver: elle gèle sur place quand elle sort. Et les glaciers se trouvent augmentés. C'est un moyen de stocker de l'eau. En plus, ça fait du business pour les guides de haute montagne ! Des creuvasses difficiles à franchir... alors qu'aujourd'hui, il n'y a plus de difficulté technique à faire le Vignemale, à part faire attention aux cailloux qui tombent à la fin.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Mar 15 Déc 2009 11:30

Néo, et en plus on y met des Lapons, des Ours Blancs, et des phoques de montagne, spécialistes de la luge, et on y met les Kayakistes d'hivers sur glace.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Pierre » Mar 15 Déc 2009 12:09

C'est pas gratuit ce que j'avance. Même le WWF l'écrit. J'ai donné ci-dessus l'URL et la phrase du WWF.

Non, ce n'est pas le WWF qui l'écrit. Tu as donné l'URL d'un site d'information qui rapportait le contenu d'un rapport commandité par le WWF. Grosse nuance.

En gros tu as cité un journaliste d'un site internet quelconque qui citait le WWF. Il ne te vient pas à l'esprit que comme souvent, un journaliste/pigiste qui n'y connait pas grand-chose a rédigé sa brêve en comprenant de travers le contenu d'un dossier de presse lui-même issu du vrai rapport scientifique, rapport qu'évidemment le journaliste n'a pas lu ? Et que de simplifications en déformations la brêve dit des conneries qui ne sont pas dans le rapport initial ?

Ta vigilance s'abaisse parce que tu as un priori sur les "écolos" et que ça te convient de penser qu'ils disent de grosses conneries (ce qui peut arriver aussi, la question n'est pas là).

Maintenant, essaye d'aller à la source de l'info, de trouver le rapport du WWF, et regarde si il est réellement dit dedans que le niveau des mers va monter directement à cause de la fonte de la banquise. Je dirais bien que j'en mettrais ma main à couper, mais en fait j'ai déjà vérifié, et évidemment rien de tel n'est dit:

Résumé exécutif du rapport, en français : http://www.wwf.fr/content/download/3529 ... ort+FR.pdf

Rapport complet, en anglais : http://assets.panda.org/downloads/wwf_a ... report.pdf

Ce qui est dit en gros, c'est que la fonte de la banquise de l'arctique est à la fois une conséquence et une cause du réchauffement. Conséquence, c'est assez évident. Cause aussi, car moins de banquise ça veut dire moins de rayonnement solaire réfléchi par une surface de glace plus faible, et plus de rayonnement absorbé par l'océan. Ce qui accentue le réchauffement. C'est ce qu'on appelle une "rétroaction positive". Et si ça accentue le réchauffement, alors ça provoque une fonte supplémentaire des calottes glacières, fonte qui élève le niveau des océans.

Donc oui, on peut dire en faisant un raccourci que la fonte de la banquise de l'artique entraîne une élévation du niveau des mers. Non pas par l'effet direct de l'eau de la banquise, mais indirectement par le réchauffement supplémentaire induit et la fonte résultante des calottes. C'est ce qui est dit dans le rapport. Evidemment cette subtilité a totalement échappé au scribe de service que tu as cité.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Mar 15 Déc 2009 12:34

J'avais perçu la nuance qu'il pouvait y avoir. Mais c'est au WWF de veiller à sa communication et les choses seraient beaucoup plus claires. Le paysan peut aussi être responsable du CO2 parce qu'i parle à sa vache qui émet du CO2.

Ce que pourraient faire au moins les écolos c'est de faire une véritable analyse systèmique du sujet, qui soit assez claire. Aujourd'hui tout est traité au même plan, à coup de com'. Comment peut-on emporter l'adhésion à un plan quelconque ayant un sens de la part des pays non complètement développés ? Les Ecolos font comme Sarkozy. Un plan de com' tous les jours pour agiter quelques chiffons.

Quand on lit un article, rien n'est sur. Regarde les histoires de 160 GT de glace rejetées par an par le Groenland, soit 100 GT de plus que la normale. Ce n'est que 3000 M3/s, soit 10 Gaves de Pau. C'est un petit volume. Si on prend conscience du pb on peut travailler à la recherche de solutions. La, on parcourt tour de façon superficielle. Pour "superficiel", les Chinois disent "promener le cheval en sentant les fleurs". C'est déjà écolo ! C'est l'image des Ecolos pour les Chinois !
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Perplexe » Mar 15 Déc 2009 13:40

Je reviens à Archimède et à son glaçon dans le verre de Ricard.
Quand le glaçon fond, il va occuper la place qui était celle de sa partie immergée,
comme dit Archimède et le niveau du verre reste constant. Mais si l'eau continue à chauffer, elle va se dilater et le niveau
de l'eau va monter, par effet de dilatation si le coefficient de dilatation du récipient est inférieur à celui du Ricard.
Un géologue objectera que le récipient, la Terre dans le cas des océans va se dilater,
mais c'est négligeable !
Pour revenir à l'énergie hydraulique et à sa transformation en électricité,
le moyen le plus efficace reste la turbine!
Jerlau va bientôt inventer, selon ses origines, les forges à la catalane de la vallée de Ferrière.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Néo » Mar 15 Déc 2009 13:47

Perplexe a écrit:Un géologue objectera que le récipient, la Terre dans le cas des océans va se dilater,
mais c'est négligeable !

C'est vrai. La profondeur moyenne des océans est de 4 km, je crois. Seule l'eau à 100 m de la surface peut connaître une légère augmentation de la température. Au-dessous, il y a très peu ou pas de lumière. La température y est stable et proche de 0°.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Pierre » Mar 15 Déc 2009 17:01

jerlau a écrit:Mais c'est au WWF de veiller à sa communication et les choses seraient beaucoup plus claires...

Facile à dire... Comment empêcher un journaliste d'écrire des bétises ? Vu le nombre de sites d'information (et surtout de pseudo-information) qu'il faudrait surveiller, c'est mission impossible.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Mar 15 Déc 2009 18:57

Perplexe a écrit:Pour revenir à l'énergie hydraulique et à sa transformation en électricité,
le moyen le plus efficace reste la turbine!


La turbine reste le moyen le plus efficace pour produire de l'électricité. C'est indéniable. Toutes les techniques l'utilisent : nucléaire, charbon, gaz, vapeur, eau...Mais une turbine n'est rien sans force exogène. Pour uliliser l'eau qui descend comme force, il faudrait en mettre partout des turbines, tous les 10 m ? tous les 20 m ? Et couvrir la France de cables électriques ? Ce serait ingérable sur tous les plans : gestion courante, maintenance, surveillance.....Donc il faut des points de production qui regroupent des forces : l'eau y tombe. la turbine tourne, on produit. Mais pour que l'eau tombe, il y faut des travaux. Il faut stocker l'eau, la faire circuler jusqu'à une chute. C'est en cela que l'idée consistant à faire remonter l'eau grâce à la force de l'eau qui descend peut être intéressante. On envoie l'eau à un endroit où elle peut être stockée plus ou moins naturellement et d'où elle peut descendre avec force pour alimenter une turbine. On peut alors avoir dans le Bearn 500 poins de chute en plus de 15 MW , soit 7 à 8 GW l'équivalent de 5 à 7 réacteur nucléaire actuel. C'est déjà énorme. Et pour faire remonter l'eau il suffit de suivre le cours des rivières en sens inverse de la descente. Et au départ c'est la pression de l'eau qui chute qui assure la force de faire monter l'eau de la conduite. C'est pas des gros travaux, type centrale nucléaire.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Pierre » Mer 16 Déc 2009 00:09

Je suis souvent tétu, mais c'est rien à côté de Jerlau :lol: !

jerlau a écrit:Pour uliliser l'eau qui descend comme force, il faudrait en mettre partout des turbines, tous les 10 m ? tous les 20 m ?

Mais non, justement. Une conduite forcée qui amène l'eau d'un captage situé à 1500m d'altitude vers une usine hydroélectrique située en fond de vallée à 500m produit une force énorme sur la turbine : celle d'une colonne d'eau de 1000m (soit 100 bars de pression si je ne m'abuse). Et en général plusieurs conduites forcées provenant de plusieurs captages convergent vers une seul usine hydroélectrique.

jerlau a écrit:Et couvrir la France de cables électriques ? Ce serait ingérable sur tous les plans : gestion courante, maintenance, surveillance.....Donc il faut des points de production qui regroupent des forces : l'eau y tombe. la turbine tourne, on produit. Mais pour que l'eau tombe, il y faut des travaux. Il faut stocker l'eau, la faire circuler jusqu'à une chute. C'est en cela que l'idée consistant à faire remonter l'eau grâce à la force de l'eau qui descend peut être intéressante.

Bon, et tu fais comment en pratique pour récupérer et utiliser la force de "l'eau qui descend" pour faire remonter une autre eau ? Quel dispositif ?
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Mer 16 Déc 2009 10:59

Pierre a écrit:Bon, et tu fais comment en pratique pour récupérer et utiliser la force de "l'eau qui descend" pour faire remonter une autre eau ? Quel dispositif ?


Pierre, tu poses enfin la seul question qui vaille, ; comment fait-on pour faire monter l'eau avec de l'eau qui descend ? Car si on sait faire cela, on sait ne plus envoyer tout à la mer, bêtement, alors que le niveau de la mer monte, qu'on manque d'eau et qu'on a plein de trous dans les montagnes disponibles pour stocker de l'eau et l'envoyer à des centaine de turbines qui seraient en bas ? On va donc décrire le STEAMO ( "Système de Transport de l'Eau AutoMOntante ") C’est le Steamer des rivières.
Problème à résoudre : L’eau montante est dans un tuyau qui va jusqu’à 3000 m. Au départ la pression à créer doit être supérieure au poids de la colonne. La colonne produit grosso modo un poids de 3000 Tonnes au M2, soit 300 kg / cm2 comme pression au départ. Soit 300 fois la pression atmosphérique. Soit 300 Bar. Les nettoyeurs industriels type Karcher, assurent de 300 à 2500 Bar. Donc on se doit de trouver le moyen d’assurer une surpression au départ proche de celle d’un petit karcher industriel.
Avec une chûte d’eau de 3 mètres, il faut un système qui produise une pression de 300 Bars. Comment ? J’ai perdu un peu l’habitude des calculs de puissance hydrauliques . Mais une chûte d'eau de 100 M3/seconde sur 3 Mètres, cela doit produire environ une puissance de 3000 Tonnes / seconde ( ? si quelqu’un est expert ? la dedans ). Reste à transformer cette force en pression : compression d’air, action d’un vis sans fin….. Les moyens me paraissent multiples. Il y a la force disponible équivalente à la pression de 300 Bars. Ensuite il faut optimiser les moyens en minimisant le plus possible les pièces mécaniques pour avoir le moins de maintenance possible.
C’est le principe du STEAMO. Ces premiers calculs et approches montrent que ce n’est pas aberrant. Ai je fais de grosses erreurs ? Chez Total il doit y avoir plein d'experts dans ces calculs.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Pierre » Mer 16 Déc 2009 12:49

Avec un débit de 100m3/s sur une chute de 3m, tu peux espérer au mieux (hypothèse de rendement de 100%) envoyer un débit de 0,1m3/s à 3000m d'altitude. Turbine côté descendant, reliée à une pompe côté montant, avec les réducteurs qu'il faut.

Donc déjà tu vois que ce que tu peux envoyer en haut est assez limité par rapport à ce qui descend.

Mais surtout, quel est l'intérêt d'utiliser l'énergie de la chute pour pomper de l'eau vers le haut plutôt que de produire directement de l'électricité en reliant la turbine à un alternateur ?

Dans les moments où la demande est importante par rapport à l'offre, aucun intérêt, ce dont on a besoin c'est d'électricité. Il faut donc que la turbine soit reliée à un alternateur.

Dans les moments où la demande est faible par rapport à l'offre, ça a un intérêt. Mais ce n'est rien d'autre qu'une installation de pompage-turbinage comme il en existe déjà. Sauf qu'elles sont en général alimentées directement par l'électricité du réseau en phase de pompage, alors que dans ton système les pompes seraient directement entrainées par une turbine.
- Intérêt de ton système en phase de pompage : il évite une double conversion énergie mécanique/énergie électrique/énergie mécanique
- inconvénient : mécaniquement plus complexe (turbine de la chute devant entrainer soit un alternateur soit une pompe), et moins souple, le site de pompage étant obligatoirement sur le lieu de la chute d'eau utilisée pour entrainer la pompe.

Le plus compliqué avec le pompage-turbinage, ça reste de trouver des sites adaptés pour les réservoirs.


L'installation de pompage-turbinage la plus connue en France : http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Grand'Maison

Un site pas mal (en anglais) sur le stockage de l'énergie : http://www.electricitystorage.org/site/home/
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Mer 16 Déc 2009 13:38

Réponse à Pierre, (mes réponses sont en gras)

Avec un débit de 100m3/s sur une chute de 3m, tu peux espérer au mieux (hypothèse de rendement de 100%) envoyer un débit de 0,1m3/s à 3000m d'altitude. Turbine côté descendant, reliée à une pompe côté montant, avec les réducteurs qu'il faut.
Rep : C’est déjà énorme. To envoies 100 litre à la seconde, soit 10 000 M3 par jour. (100 camions d’eau)
Mais surtout, quel est l'intérêt d'utiliser l'énergie de la chute pour pomper de l'eau vers le haut plutôt que de produire directement de l'électricité en reliant la turbine à un alternateur ?
Rep : C’est un problème économique. Si on prend le cas du Gave de Pau, si on met un alternateur tous les 100 mètres c’est ingérable en maintenance. Une conduite peut alimenter une petite central à un très grand nombre d’alternateur. Au lieu d’avoir des milliers d’alternateurs dans la nature, on n’a qu’une seule centrale.
Dans les moments où la demande est importante par rapport à l'offre, aucun intérêt, ce dont on a besoin c'est d'électricité. Il faut donc que la turbine soit reliée à un alternateur.
Rep : Le lac en montagne sert de réserve d’énergie. Et on libère l’eau
Dans les moments où la demande est faible par rapport à l'offre, ça a un intérêt.
Rep : La Production s’arrête. On garde l’eau dans le Lac, si la demande est faible. On stocke l’énergie pour pas grand-chose.
Mais ce n'est rien d'autre qu'une installation de pompage-turbinage comme il en existe déjà. Sauf qu'elles sont en général alimentées directement par l'électricité du réseau en phase de pompage, alors que dans ton système les pompes seraient directement entrainées par une turbine.
- Intérêt de ton système en phase de pompage : il évite une double conversion énergie mécanique/énergie électrique/énergie mécanique
- Iinconvénient : mécaniquement plus complexe (turbine de la chute devant entrainer soit un alternateur soit une pompe), et moins souple, le site de pompage étant obligatoirement sur le lieu de la chute d'eau utilisée pour entrainer la pompe.

Rep : C’est un domaine où il faut inventer. On crée le vide à la sortie à 3 000 m, on aspire l’air ? . La pression du bas doit faire monter l’eau. Pour faire le vide à la sortie, il peut y avoir une aspiration mécanique, éolienne,…..En altitude on a la force éolienne pour créer la force d’aspiration. De façon logique, il faut minimiser l’équipement en bas ( ds la rivière ) et concentrer l’équipement en altitude . On a ainsi N équipements simplistes (les prises d’eau en bas) et 1 équipement complexe au point Haut.
.
Je regarderais les sites que tu signales
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Mer 16 Déc 2009 14:10

Pierre a écrit:Si ! Tu consommes l'énergie de l'eau qui descend pour faire monter ton eau...

Pour pouvoir faire monter ton eau, il faut au préalable que tu captes (réservoirs) et canalises (conduites forcées) l'eau qui descend, et que tu fasses converger ces conduites vers quelques stations qui vont utiliser la force motrice de cette eau qui descend pour faire monter dans des réservoirs d'altitude une eau que tu vas trouver en bas. Tu avais de l'eau en haut, qui avait une certaine énergie potentielle, tu l'as faite descendre et tu as transféré son énergie potentielle à de l'eau qui était en bas et qui se retrouve en haut. Même avec un rendement de 100% du mécanisme, tu n'aurais pas à la fin plus d'énergie potentielle que tu n'en avais au départ.

A la place de tes stations de pompage/refoulement alimentées par l'eau qui descend, tu mets des usines hydroélectriques avec des turbines entrainées par l'eau qui descend, et qui fonctionnent à la demande. Quand il n'y a pas besoin de produire (heures creuses) on n elaisse pas descendre l'eau et les réservoirs de captage se remplissent. Bon, ben c'est exactement la situation actuelle : si tu regardes les pyrénées aujourd'hui tu vas voir des conduites forcéees et des centrales hydroélectrques un peu partout.


J'avais pas répondu à cette question d'hier , Pierre. Mais il me semble que j'avais mal expliqué "l'eau qui descend". C'est tout simplement celle d'une partie de la rivière, que je fais remonter avec la force de l'eau de la majeure partie de la rivière. Mais je crois que maintenant on est en phase tout au moins sur le contour du pb à traiter.
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