Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Pierre » Mer 16 Déc 2009 14:54

jerlau a écrit:Mais surtout, quel est l'intérêt d'utiliser l'énergie de la chute pour pomper de l'eau vers le haut plutôt que de produire directement de l'électricité en reliant la turbine à un alternateur ?
Rep : C’est un problème économique. Si on prend le cas du Gave de Pau, si on met un alternateur tous les 100 mètres c’est ingérable en maintenance. Une conduite peut alimenter une petite central à un très grand nombre d’alternateur. Au lieu d’avoir des milliers d’alternateurs dans la nature, on n’a qu’une seule centrale.

C'est là que tu te plantes dans ton raisonnement. Il n'y a pas plus besoin de mettre un alternateur tous les 100m que de mettre des stations de pompage tous les 100m dans ton shéma.

Tu mets une station de pompage tous les 10km ? Très bien, je mets un alternateur tous les 10km et je produis la même énergie que toi, sous une forme différente.

jerlau a écrit:Dans les moments où la demande est importante par rapport à l'offre, aucun intérêt, ce dont on a besoin c'est d'électricité. Il faut donc que la turbine soit reliée à un alternateur.
Rep : Le lac en montagne sert de réserve d’énergie. Et on libère l’eau

Tu produirais la même puissance tout simplement avec ta chute d'eau de 3m, une turbine, et un alternateur.

C'est je crois ta deuxième erreur de raisonnement : penser que tu vas produire plus d'énergie avec ton eau qui va redescendre du réservoir haut ,que tu ne peux en produire avec ta turbine au fil de l'eau (chute de 3m sur le gave).

Rep : C’est un domaine où il faut inventer. On crée le vide à la sortie à 3 000 m, on aspire l’air ? . La pression du bas doit faire monter l’eau. Pour faire le vide à la sortie, il peut y avoir une aspiration mécanique, éolienne,…..En altitude on a la force éolienne pour créer la force d’aspiration.

Une pompe à dépression par le haut ne peut pas pomper une colonne d'eau de plus de 10m. C'est physique. Au delà de 10m il faut obligatoirement créer de la surpression en bas.

Et même à supposer que l'on pourrait, il serait plus simple et moins onéreux de faire produire de l'électricité à l'éolienne et de la descendre par un câble électrique.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Pierre » Mer 16 Déc 2009 15:31

On va faire un petit raisonnement simple, en supposant des rendements de 100% partout.

L'énergie potentielle d'une masse d'eau M à une hauteur H est E = M.g.H (g étant la gravité au niveau de la surface de la terre g = 9,81m/s², on va prendre g=10 pour simplifier)

On est sur le gave, débit 100m3/s, on a une chute de 3m qui entraîne une turbine T1

Pendant 12 heures (faible demande), la turbine T1 entraine directement une pompe P1 qui envoie de l'eau (puisée dans le gave) par une conduite dans un réservoir à 3000m d'altitude. Règle de trois, le débit pompé vers le haut est 100x3/3000 = 0,1m3/s. En 12h ça fait 4.320m3, soit une masse de 4.320.000kg d'eau.

Les 12 heures suivantes (forte demande), on ne pompe plus, mais on contraire on laisse redescendre l'eau du réservoir haut qui entraine une turbine T2 située en bas. La turbine T2 entraine un alternateur A2. L'énergie potentielle de 4.320.000kg d'eau qui descend de 3000m est E = 4.320.000 x 10 x 3000 = 129,6.10^9 Joules, soit 36.000kWh (on suppose que tout est converti en énergie électrique).

Ca c'était ton système.
---------------------------------------------------
Passons maintenant au mien, qui est beaucoup plus simple :

Je me contente de la seule turbine T1 au même endroit que la tienne, qui entraine non plus une pompe mais un alternateur A1.

Les 12 premières heures (faible demande) elle ne sert à rien. On débraye le système et l'eau coule sans rien entrainer.

Les 12 heures suivantes on produit. 100m3/s pendant 12h ça fait 4.320.000m3 qui tombent de 3m. Ou encore 4.320.000.000kg qui tombent de 3m. L'énergie récupérable est E = 4.320.000.000 x 10 x 3 = 129,6.10^9 Joules, soit 36.000kWh...

Tiens, exactement la même chose que ce que tu produis ! Et avec 10 fois moins de matériel : une seule turbine au lieu de deux, pas de pompe, pas de canalisations sur 3000m, pas de réservoir haut...


Mais bon, on peut mixer les deux :
-----------------------------------------------------------------

On garde la turbine T1 qui entraine l'alternateur A1, et du côté station de pompage-turbinage on met un moteur M2 qui entraine la pompe P2 (et on garde la turbine T2 qui entraine l'alternateur A2). Par contre T1/A1 peut être physiquement éloigné de M2/P2/T2/A2, le lien étant électrique.

Pendant les 12 premières heures, on fait produire l'ensemble T1/A1, soit 36000kWh qui partent sur le réseau. Mais comme la demande est faible, on les utilise en fait pour pomper : les 36000kWh sont utilisés par M2/P2 pour envoyer les habituels 4.320.000kg à 3000m d'altitude.

Les 12 heures suivantes, T1/A1 continue à produire, à nouveau 36000kWh en 12h. Et on fait en plus descendre l'eau du réservoir d'altitude pour entrainer T2/A2, qui va produire lui aussi ses 36000kWh en 12h, comme d'hab. Donc pendant les 12h de forte demande, l'ensemble des systèmes 1 et 2 aura produit 72000kWh.

On vient de réinventer GrandMaison :mrgreen: !

----------------------------------------

Mais la limite de tout ça est de trouver des sites adaptés (surtout pour les réservoirs hauts) et d'accepter de les noyer.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Mer 16 Déc 2009 17:33

Pierre,

Je suis d'accord sur ton calcul. Que la même quantité d'eau produise la même qte d'électricité dans les mêmes conditions quel que soit l'endroit, en haut ou en bas. Je suis d'accord.

Ce qui me parait délicat à maintenir, c'est les milliers de points de production électrique. Il y a les problèmes de maintenance, de surveillance, les problèmes de cables électriques à installer,

Dans le système STEAMO (pour donner un non) on concentre l'eau pour n'avoir que peu de centres de production. Le Principal inconvénient, là, c'est les conduites. Combien coûte à réaliser une conduite sur 100 km ? Combien d'alternateurs cela fait-il ?
Combien coûte 100 km d'oléoduc ? Il y aussi l'avantage de garder davantage d'eau : période séche, et moins d'eaux rejeté à la mer.




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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Autochtone palois » Mer 16 Déc 2009 18:54

Bien, vous êtes d'accord ! Alors qu'est-ce qu'on fait maintenant ? On ne construit pas notre barrage des Trois Gorges ou celui d'Assouan, j'espère.

Un proposition : l'hiver on fait remonter l'eau des barrages pyrénéens jusqu'aux sommets, pour alimenter les glaciers, que l'on remet ainsi au niveau d'autrefois, sans avoir à construire de nouveaux barrages. En plus cela libère de la place dans les barrages pour le printemps suivant, à la fonte des neiges.

mais, je sais, l'hiver on a besoin d'électricité pour le chauffage... :mrgreen:
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Jeu 17 Déc 2009 09:16

Je rappelle qd même que l'idée de faire remonter l'eau venait principalement du besoin de ralentir la vitesse d'élévation du niveau des mers. On a vu qu'il y avait en cause 100 GM3 chaque année provenant des glaciers du Groenland, ce qui ne fait que l'équivalent de 10 Gaves de Pau. On peut en conclure que si on dérive 10 gaves de Pau dans le monde entier on résout à court terme, à horizon de 50 ans, le pb de l'élévation du niveau des mers. D'où l'idée 'augmenter le volume des mers intérieures pour conserver l'eau.
Conserver l'eau sans trop de problème et de coûts, c'est utiliser les trous existants. On en trouve plein en montagne. Donc on peut penser à faire remonter l'eau. Dans ce cas on a alors 4 usages :
1) Electricité : on peut produire de l'électricité en quelques points comme si on mettait des milliers d'alternateurs dans les courants, mais on regroupe ( moins coûteux ?)
2) Sécheresse : on conserve plus d'eau pour arroser, sécheresse prévisible
3) Vie en Montagne : on fait revivre la montagne ; lacs, poissons, arbres, plus de villégiatures
4) Ventre d’Eau : on peut vendre l'eau qui risque de devenir rare : (vente à l'Espagne, Sahara...)
Par ailleurs il y a aujourd’hui plein de projets en développement, déjà plus ou moins opérationnels, pour éliminer le CO2 de l’air ambiant. Il y a de nombreuses de solutions. Les pays en développement le savent. Mais on n’en parle que très peu. L’affaire de Copenhague a de fortes chances de tourner à la farce, car on ne pense qu’à une chose ; interdire les émissions de carbone, faire payer les pollueurs, freiner le développement, … Et comme les 9/10 de la planète crèvent de faim on voit le résultat. Il y aura un accord de façade sur un texte creux. C’est tout et ce sera une pantalonnade.
Tout cela parce que on ne raisonne qu'en solutions pour éliminer l’apparition du problème. On ne raisonne pas en solution pour résoudre les conséquences du problème une fois apparu. Et c’est ce qu’il faudrait faire. On dit à des pays « conserver vos arbres pour éliminer le CO2 et ….. continuez à crever de faim ou…. Bouffez le CO2 de vos arbres » Et on n’est pas capable de bâtir des système bouffant le CO2 comme les arbres le font ? C’est là que les négociations de Copenhague sont des négociations de dupe. C’est là que le cirque « écolo » est un peu dépassé. On passe aux choses sérieuses ?
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Jeu 17 Déc 2009 09:45

On est sur de la dimension du problème ? On est sur de l'urgence nécessitant la crispation actuelle ? Que peuvent en penser ceux qui n'ont rien ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89missions_de_CO2

"Les rejets de dioxyde de carbone ont deux origines, naturelle et anthropique, la seconde étant régulière et en forte croissance depuis quelques décennies (voir IPCC). Le taux actuel moyen de CO2 dans l'air oscille autour de 380 ppm, soit 0,038 %, avec quelques variations jour-nuit, saisonnières (pour partie anthropique) et des pics de pollution localisés. Avec d'importantes variations, l'augmentation annuelle de la concentration du CO2 dans l'atmosphère est passée de +0,5 ppm/an en 1960 à +2 ppm/an en 2000, avec un creux de +0,43 en 1992 et un pic à +3 ppm en 1998. Depuis 2000 le taux annuel ne change guère[1]. La concentration du CO2 dans l'atmosphère atteint actuellement 387 ppm, soit 0,0387 % de l'atmosphère. A une telle concentration on peut encore parler de gaz à l'état de trace."

"Les émissions naturelles, qui sont d'origine volcanique, liée aux incendies de forêts, ou plus largement à la respiration animale et végétale et à celle des organismes du sol (fonge, bactéries, protozoaires...). Ce CO2 représente la plus grande part"
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Autochtone palois » Jeu 17 Déc 2009 10:18

jerlau a écrit:
Tout cela parce que on ne raisonne qu'en solutions pour éliminer l’apparition du problème. On ne raisonne pas en solution pour résoudre les conséquences du problème une fois apparu. (...) C’est là que le cirque « écolo » est un peu dépassé. On passe aux choses sérieuses ?


Raisonnement surprenant ! Avec cette logique, on soigne d'abord les boutons de la variole, on traitera la maladie plus tard. Vouloir la traiter est une pantalonnade ? jerlau, je n'arrive pas à suivre ta démarche. Je crains que tu sois victime d'une allergie féroce de type Allègre aux écolos, n'y voyant que des bobos privilégiés.

Avec d'importantes variations, l'augmentation annuelle de la concentration du CO2 dans l'atmosphère est passée de +0,5 ppm/an en 1960 à +2 ppm/an en 2000, avec un creux de +0,43 en 1992 et un pic à +3 ppm en 1998. Depuis 2000 le taux annuel ne change guère[1].


Un climatologue expliquait à la radio que sur la période des 10 dernières années, la stagnation apparente était due aux effets del Niño et de la Niña. Sur du plus long terme, c'est une croissance évidente.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Néo » Jeu 17 Déc 2009 10:59

Avec d'importantes variations, l'augmentation annuelle de la concentration du CO2 dans l'atmosphère est passée de +0,5 ppm/an en 1960 à +2 ppm/an en 2000, avec un creux de +0,43 en 1992 et un pic à +3 ppm en 1998. Depuis 2000 le taux annuel ne change guère[1].

Qu'est-ce qui ne varie pas: le taux d'émission ou le taux de CO2 dans l'atmosphère ?
Il y a erreur: les 2 augmentent bien sûr. Cette phrase est en contradiction avec les références citées (voir le " [1] " )
http://wikiwix.com/cache/?url=http://ww ... gg/trends/
ftp://ftp.cmdl.noaa.gov/ccg/co2/trends/ ... ean_gl.txt
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Jeu 17 Déc 2009 11:23

Autotochne,

Je ne dis pas qu'il ne faille pas chercher à résoudre la source du problème. Supprimer la source la source du problème est beaucoup plus difficile et beaucoup plus long que de traiter le problème. Dans ce cas je fais les 2. Je ne m'occupe pas que de la source du problème. Il y a des millions ou des milliards de sources émettrices de CO2. Cela met en cause des nations, des peuples riches peuvent bien être pour la décroissance. Mais les autres ?

Alors que les solutions aux conséquences du problème mettent en ouevre des moyens qui peuvent intéresser les pays en voie de développement : techniques de suppression du CO2 ( et les chinois vont faire les machines, et les vendre, et nous on sera en train de réfléchir à la façon de supprimer les rejets).

Il faut les 2 : objectif à court terme, on traite et on ralentit la maladie, et objectif à long terme, on éradique la maladie.

Cela éviterait cette foire d'empoigne qu'on voit et qui est du pour une bonne part au monde écologiste. Le point de départ de l'écologie, c'est l'analyse systémique d'un environnement. Ils l'ont oublié. Et aujourd'hui ils opacifient les discussions.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Jeu 17 Déc 2009 11:30

je suis d'accord avec toi, Néo ; l'article n'est pas clair. Il y a des contradictions. Ils passent d'une unité à l'autre (les ppm et autres). L'article est très difficile à à lire et à bien comprendre.

Il y a un problème réel, c'est vrai, il est à résoudre. Mais au titre de l'urgence pour emporter une adhésion illusoire, on semble faire tout pour cacher la vraie dimension du problème qui est faible aujourd'hui.

Alors que par les techniques d'élimination du CO2 dans l'air,les solutions sont immédiatement opérationnelles, même si elles sont largement améliorables, et cela semble totalement oublié. La communication actuelle, assurée principalement par les écolos cache ce domaine. C'est là qu'il y a un manque d'honnêteté intellectuelle qui ne peut pas échapper aux pays en développement. Ils ont aussi leurs expert qui savent lire, compter, raisonner aussi bien que nous.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Pierre » Jeu 17 Déc 2009 11:47

jerlau a écrit:Ce qui me parait délicat à maintenir, c'est les milliers de points de production électrique. Il y a les problèmes de maintenance, de surveillance, les problèmes de cables électriques à installer,

Dans le système STEAMO (pour donner un non) on concentre l'eau pour n'avoir que peu de centres de production.

Je ne vois pas pourquoi tu parles de "milliers de points de production électrique" d'un côté et de "peu de centres de production" pour STEAMO. Dans l'exemple shématique que j'ai exposé, je produis la même chose que toi avec un seul site également.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Pierre » Jeu 17 Déc 2009 11:54

jerlau a écrit:http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89missions_de_CO2
"... La concentration du CO2 dans l'atmosphère atteint actuellement 387 ppm, soit 0,0387 % de l'atmosphère. A une telle concentration on peut encore parler de gaz à l'état de trace."

Avec ce genre de raisonnement on ne va pas aller loin. Ce qui est important c'est l'effet produit, état de trace ou pas. Certains poisons peuvent tuer un homme juste avec l'ingestion de quelques microgrammes : état de trace là aussi, mais grand effets.

L'effet de serre dû au CO2, même avec une concentration de 0,0387%, n'est pas une hypothèse: il est démontré.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Pierre » Jeu 17 Déc 2009 11:58

Alors que par les techniques d'élimination du CO2 dans l'air,les solutions sont immédiatement opérationnelles,...

Non, ça c'est du bidon qui coûte très cher mais peut rapporter très gros aux industriels qui le proposent. Techniquement ça marche (*), mais les quantité de CO2 que l'on peut capturer par rapport à ce qui est émis mondialement, c'est pas grand-chose.

(*) enfin, ce qui marche c'est de capturer le CO2 à la source (sortie de combustion dans une centrale thermique par exemple). Par contre capturer le CO2 ambiant ça on ne sait pas vraiment faire dans des conditions réalistes.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Pierre » Ven 18 Déc 2009 01:24

jerlau a écrit:Je rappelle qd même que l'idée de faire remonter l'eau venait principalement du besoin de ralentir la vitesse d'élévation du niveau des mers. On a vu qu'il y avait en cause 100 GM3 chaque année provenant des glaciers du Groenland, ce qui ne fait que l'équivalent de 10 Gaves de Pau. On peut en conclure que si on dérive 10 gaves de Pau dans le monde entier on résout à court terme, à horizon de 50 ans, le pb de l'élévation du niveau des mers.

Non, car le groenland n'est qu'une petite partie de l'eau retenue dans les calottes. On a vu que l'antarctique recelait 90% des réserves d'eau douce de la planète dans sa calotte. Le problème est donc d'un ordre au moins 10 fois supérieur (100 gaves de Pau).

Et non encore, car stocker dans les terres l'eau débitée par 100 gaves de Pau pendant 50 ans est hors de proportion réalisable. Je veux dire : ce n'est pas tout de la stocker dans les terres, il faut surtout l'empêcher de redescendre pendant 50 ans ! Ou de s'évaporer (et de retomber en pluies sur les océans :) ).

Franchement c'est typiquement le genre de projet de geo-ingénierie irréalisable.
Voir aussi "Les Utopies Technologiques" : http://www.global-chance.org/IMG/pdf/GC20.pdf

D'où l'idée 'augmenter le volume des mers intérieures pour conserver l'eau.
Conserver l'eau sans trop de problème et de coûts, c'est utiliser les trous existants. On en trouve plein en montagne. Donc on peut penser à faire remonter l'eau. Dans ce cas on a alors 4 usages :
1) Electricité : on peut produire de l'électricité

Pas le droit ! Il ne faut pas que ton eau redescende :lol: !!

Et même si tu prends le droit tu ne feras que récupérer l'électricité dépensée pour la faire monter.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Ven 18 Déc 2009 08:44

Cest difficile de faire des raisonnements à étapes.

1) Rralentir les effets d'un problèmr qui est de faible ampleur aujourd'hui et je conserve de l'eu pour les périodes séches,
cela ne fait que 10 Gaves de pau à dériver de façon permanente : il y a plein de mer intéireure où on peut reproruire le cycle ( mer évaporation, pluie...)
2) Eliminer le problème : le CO2 et autres
On voit cette difficulté dans les raisonnements à étapes chez Sarko. Hier, tel un coq de récréation il énonce des banalités "osez venir ici dire que les pays pauvres n'ont pas besoin d'argent...." Ridicule et pathétique. Les Chinois vont lui en "retourner une". Mais cela cache une faiblesse d'énorme dans les capacités à éléborer une stratégie d'action, et à construire des méthodes. On ne parle pas méthode. On ne peut pas progresser.

Cela rappelle ces grands projets informatiques qui se plantent. On veut faire un programme pour 10 ans, mais on oublide de dire comment on va démarrer. Et On ne démarre jamais. Copenhague c'est pareil.

A une époque je vendais la Manu-Informatique, (faire en info ce qu'on sait faire à la main). Je pourrais vendre la Manu-Ecolo, faire dns l'environnement ce que je sais balayer à la main ou à l'épuisette. Finalement on pourrait chasser le CO2 avec un filet à papillon. Donner 6 milliards de filets à Papillon pour filter le CO2. Un par terrien Chaque Terrien en capte tous les jours 1 kg, cela fait 6 MégaTonne de CO2 ? La Mer c'est loin ?
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Perplexe » Ven 18 Déc 2009 10:24

J'ai lu aussi"les utopies technologiques".
C'est bien, mais dans ce texte l'intérêt des véhicules hybrides est surévalué.
On trouve la même erreur dans le Grenelle de l'environnement avec les incitations fiscales pour les véhicules hybrides,
chez Jancovici(site Manicore)...
J'ai écrit il y a trois mois à Jancovici,
il a reconnu l'erreur et m'a expliqué que le chapitre sur les véhicules hybrides avait été écrit avant leur commercialisation,
il n'a pas encore corrigé son texte.
Il suffit d'évaluer soi-même la consommation d'un tel véhicule commercialisé pour connaitre la réalité,
s'adresser au un propriétaire d'un tel véhicule est biaisé, car se serait pour lui reconnaître s'être fait rouler de 30 000€!
Peut-être qu'il y aurait un intérêt pour les taxis parisiens.
Aujourd'hui, à Hollywood, il est bien de garer sa Toyota Prius à côté de ses 4*4 pour montrer sa fibre écolo.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Pierre » Ven 18 Déc 2009 11:28

On voit bien que Copenhague est avant tout un grand show politique, et on voit bien aussi que dès lors qu'ils tombent dans le jeu politique, les écologistes -ou ceux qui se réclament commes tels- font preuve des mêmes travers, des mêmes insuffisances, tombent dans les mêmes facilités, que tous les politiciens.

Il n'en reste pas moins que les problèmes posés derrière tout ça sont réels, et que les solutions ne se trouveront ni avec des bouts de ficelles, ni avec des utopies technologiques.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Autochtone palois » Ven 18 Déc 2009 14:08

Un article de Sud-Ouest sur les signatures de la pétition titré "Les élus peu pressés de signer l'Ultimatum climatique" . On apprend que les élus Verts de Pau ont "oublié" de la signer...
Le maire de Billère (Jean-Yves Lalanne) et la conseillère générale de Pau-sud (Natalie Francq), clairement opposés à la nouvelle route Pau-Oloron l'ont signée... Mais la maire de Pau (Martine Lignières-Cassou) aussi, qui, semble-t-il, est au contraire favorable au percement de cette route. Ce doit être dur pour elle de naviguer entre des lignes politiques contradictoires. Il faudra un jour qu'elle choisisse ... MLC, c'est toujours "Ménager La Chèvre" et "Ménager le Chou", pas loin du double langage.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Perplexe » Ven 18 Déc 2009 14:38

C'est en effet beaucoup plus facile de hisser le drapeau du Népal au fronton de l'hôtel de ville
que de s'engager clairement pour Copenhague,
pour le Népal, on ne risque que de froisser les chinois,
mais ils sont tellement loin, ma pauvre dame.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Lun 21 Déc 2009 08:19

http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/doc/20091219/1282918_a310_climat_text.pdf

Les Utopistes étaient en fait à Copenhague et ont signé un accord "Ce soit je vais danser avec Mirza".

Qd 41% des émissions de CO2 sont assurées par les centrales thermiques, on commence par quoi ? On sait faire des centrales sans rejet. On commence ? C'est comme dériver les gaves, il suffit de commencer. Qui dira qu'oser n'est pas indispensable ?
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Perplexe » Lun 21 Déc 2009 11:16

40% du CO2 est produit par les centrales thermiques, d'où l' enfouillissement du CO2 à Jurançon...
Si j'ai bien lu, les premiers démonstrateurs capables de recycler le CO2 concentré en carburant
grâce à l'énergie solaire ont fonctionné.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Lun 21 Déc 2009 11:32

C'est bien ce qui me semble, Perplexe. On pourrait donc au moins commencer par cela. les frais correspondants aux travaux devraient pourvoir être imputés à un fond commun, alimenté par un % du PIB. Cela ne doit pas être la mer à boire. Il y a combien de centrales thermiques dans le monde ? 10.000 à 100 000 euros d'equipements ? Soit 1 milliard d'euros. C'est 100 fois moins que ce que veulent mettre les américains. On pourrait aller jusqu'à 1 million de centrales !

Se fixer des objectifs chiffrés tels que les 2 degrés de la planète, utopiques, incontrôlable, on en perd tout sens de la réalité. Le problème, c''est que cette perte de sens se généralise chez nos gouvernants ( comme la taxation du travail quand on ouvre les frontières, je crois que cela sera le gag du siècle !)/

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J'ai pas trouvé sur Internet une évaluation du nombre de centrales thermiques (émetttant du CO2). Je m'y suis mal pris où cela fait-il encore partie des données essentielles pour avancer un projet, mais qu'on n'a pas intérêt à connaître.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Pierre » Mer 23 Déc 2009 14:37

jerlau a écrit:[à propos de la capture du CO2 dans les centrales thermiques] 10.000 à 100 000 euros d'equipements ? Soit 1 milliard d'euros.

Tu es au moins 2 ordres de grandeur en dessous de la réalité. Le coût de la capture + séquestration du CO2 dans les centrales thermiques (et autres gros émetteurs de CO2) dans le monde se chiffrerait en centaines de milliards de dollars.

L'ademe chiffre le coût total actuel de la capture/séquestration à environ 50€/tonne de CO2.

Sachant aussi que la capture/séquestration ne peut concerner que 25% environ des émissions totales de CO2.
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede jerlau » Mer 23 Déc 2009 15:44

Pierre a écrit:
jerlau a écrit:[à propos de la capture du CO2 dans les centrales thermiques] 10.000 à 100 000 euros d'equipements ? Soit 1 milliard d'euros.

Tu es au moins 2 ordres de grandeur en dessous de la réalité. Le coût de la capture + séquestration du CO2 dans les centrales thermiques (et autres gros émetteurs de CO2) dans le monde se chiffrerait en centaines de milliards de dollars.L'ademe chiffre le coût total actuel de la capture/séquestration à environ 50€/tonne de CO2. Sachant aussi que la capture/séquestration ne peut concerner que 25% environ des émissions totales de CO2.

Mais il y a combien de centrales thermiques dans le monde. 1 0000, 10 000, 100 000 ? L'émission de CO2 c'est 32 milliards de tonnes par an. 41% pour les centrales, soit 12 milliards de tonnes, A 50 E la tonne, cela ne fait que 600 milliards d'euros. C'est même pas le tiers du PIB de la France. Cela ne représente que 100 E par terrien, 0,3 Euros par jour. C'est moins cher que la STAP à PAU !.
Le coût n'est pas un obstacle, en soi. Le PIB mondial c''st combien, 50 000 milliards. Ce coût représente 1% du PIB mondial. Cela pourrait être financé par un certain % du PIB de chaque pays, ( 1% pour le Mali, soit 60 millions de dollars).

Traiter les gaz qui s'échappent des centrales thermiques ne semblent pas un effort extraordinaire. Il doit y avoir des réaction chimiques : CO2 + CaO = CaCO3 ? Je me rappelle plus le CaCO3 c'est quoi ? J'ai regardé sur Internet, mais ma chimie est un peu loin ! On construit une centrala nucléaire au CaCO3 !
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Re: Pau : « Réveillez-vous pour le Climat !! »

Messagede Pierre » Mer 23 Déc 2009 20:20

Pourquoi ça ne se fait pas plus alors que le coût, bien qu'élevé, ne paraisse pas inabordable ?

Ma réponse qui n'engage que moi est que la capture/séquestration du CO2 est aussi de l'ordre des utopies technologiques et que sa généralisation à grande échelle poserait des problèmes qui ne sont pas pris en compte dans les présentations habituelles du sujet.

Mais c'est sans doute très bien pour attirer des crédits de recherches sur le sujet ou pour se donner une image verte.
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