Transparence et informations brutes

Pour une baisse des subventions aux clubs de sport professionnel et aux grands évènements sportifs

Transparence et informations brutes

Messagede Pierre » Lun 1 Sep 2008 18:03

<articlepatou>

Message posté le 29/08/08 sur les e-ateliers de pau.fr, à l'attention d'Alain Lavignotte, Adjoint aux finances, à l'administration générale et aux nouvelles pratiques municipales:


Monsieur Lavignotte,

Nous avons lu avec attention votre à la question d'un internaute concernant les Nouvelles Pratiques Municipales (NPM):
http://www.pau.fr/question/index.php?ac ... 626_105843

Un (long) passage a particulièrement retenu notre attention:
"L'ordre du jour des conseils est disponible sur le site ; cependant, la présentation actuelle ne permet pas aux citoyens d'appréhender les enjeux des points inscrits. La mise en ligne des projets de délibérations ne répondrait pas aux attentes. Nous envisageons de rédiger en quelques phrases une présentation succincte de chaque projet de délibération pour permettre aux lecteurs d'identifier les enjeux. Après la réunion du Conseil, la publication du résultat des votes en regard de chaque résumé permettra de prendre connaissance de la position des élus.
De même, une réflexion sera poursuivie pour publier les choix réalisés lors de la préparation des orientations budgétaires 2009 et ensuite les grandes lignes du budget en cherchant à concilier une information précise et concrète et une lecture à la portée du plus grand nombre."

Dans les trois exemples évoqués (ordres du jour du conseil municipal, compte-rendus de ce même conseil, publication du budget) vous opposez la publication de documents bruts à celle de documents vulgarisés et interprétés par vos soins. Vous envisagez la publication des présentations succintes des projets de délibérations, des résultats des votes avec les résumés des délibérations, des grandes lignes du budget, mais vous rejetez la publications des projets complets de délibérations, des procès-verbaux intégraux des conseils municipaux, et des comptes complets de la ville.

Pourquoi opposer ces deux démarches, qui sont complémentaires ? Vouloir vulgariser des informations parfois difficiles d'accès (comme les comptes complets d'une ville) est tout à votre honneur et c'est une démarche évidemment positive que nous reconnaissons, mais elle ne doit pas empêcher la publication concomittante des documents bruts. L'important est que chaque citoyen puisse choisir le type d'information qu'il veut consulter, selon son degré d'implication, le temps dont il dispose, et ses compétences: brute à la source, ou bien vulgarisée et résumée. L'un n'empêche pas l'autre et l'attente en ce domaine est variée. D'autant que si les comptes bruts de la ville sont austères et difficiles d'accès, ce n'est pas le cas par exemple des procès-verbaux des conseils municipaux, qui sont faciles à lire (et la video du conseil ne les remplace pas complètement, la recherche d'information étant beaucoup plus rapide dans un texte).

De nombreuses villes, même si elles ne constituent pas une majorité, publient d'ailleurs procès-verbaux, budgets complets et détaillés, etc... Pourquoi Pau ne pourrait-elle alors pas le faire ? Il faut parier sur l'intérêt des citoyens pour la chose publique, et la démocratie participative suppose une information sans faille, ne négligeant aucun aspect. Vos craintes précédemment exprimées sur une possible irritation des citoyens recevant une information trop austère ne doivent pas non plus être un obstacle majeur: la forme et la contexte de ces publications, pourquoi pas sur un autre site que pau.fr, peuvent influer sur cette perception. Nous sommes prêts à en rediscuter avec vous.

Enfin, le pacte des NPM, signé par Martine Lignières-Cassou, prévoit explicitement la publication de documents bruts : "Ordres du jour, délibérations, débats, décisions seront donc mis en ligne et leurs historiques conservés", "Une fois voté par le conseil municipal, le budget détaillé sera mis en ligne sur le site de la ville avec l'intégralité du détail des recettes et dépenses...".

Nous attendons de votre part un respect des engagements (de publier les documents bruts), tâche bien plus aisée à réaliser par les services municipaux qu'une vulgarisation forcément simplificatrice et souvent imprécise. Nous vous serions reconnaissants de nous donner une échéance approximative pour sa mise en place. Ce qui n'empêche pas que l'exercice de vulgarisation que vous souhaitez réaliser vienne, dans un second temps, en faciliter la lecture.

Bien cordialement,


Note: La mairie nous signale que A.Lavignotte étant absent pour 3 semaines, nous n'aurons pas de réponse d'ici là.
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Re: Transparence et informations brutes

Messagede Autochtone palois » Ven 5 Sep 2008 11:42

Le journal Sud-Ouest vient d'organiser une rencontre de cinq de ses lecteurs avec la maire de Pau, et publie les questions/réponses ce jour.

Question de Albert de Surgy, ethnologue à la retraite, (qui a du s'inspirer de notre lettre à A.Lavignotte :D) :

Vous avez déjà fait des choses pour mieux informer les citoyens sur la vie municipales. Mais j'aimerais que Pau soit exemplaire sur le plan de la démocratie en mettant sur Internet de façon détaillée, son budget municipal."

Réponse de Martine Lignières-Cassou (qui persiste dans la démarche "on ne vous le cache pas, mais comme vous ne comprendrez pas bien, on vous l'expliquera plus tard, en vulgarisant tout ça") :

Moi, je suis tout à fait d'accord. Mais présenter 25 ou 40 pages de budget, ce n'est pas une façon d'éclairer le citoyen ! Il faut y mettre de la pédagogie. N'y voyez surtout pas une façon de refuser de communiquer.

On vous le répète : commencez par donner LES INFORMATIONS BRUTES MAINTENANT, nous savons lire ; pour les explications de texte, on peut attendre. :mrgreen:
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Re: Transparence et informations brutes

Messagede Néo » Dim 7 Sep 2008 21:41

inutile de prétendre à une quelconque transparence si les comptes et budgets détaillés ne sont pas publiés et ne pas le faire serait également un manquement grave à une des promesses de l'équipe municipale.
il ne s'agit ici que du tout premier stade de transparence !

mais qu'est-ce qu'il y a donc à cacher ??? des choses troubles ? peut-être, mais ce n'est pas la faute de la municipalité actuelle (les anciens élus ne vont pas être "poursuivis" car il faut se concentrer sur l'avenir).

pau n'a pas eu un maire mais un parrain pendant 20 ans. il faut en finir avec tout cela, il est temps de tourner la page.
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Re: Transparence et informations brutes

Messagede Néo » Jeu 9 Oct 2008 13:09

bravo à nantes pour la quantité et la qualité des informations fournies !
http://www.nantes.fr/ext/rapports_annue ... inacc.html

pour pau, c'est vrai qu'avec des impôts de ce niveau-là et de tels résultats par rapport aux autres villes, les chiffres ne sont sans doute pas beaux à montrer.
et puis, ça permet à la municipalité de faire ce qu'elle veut sans être trop critiquée.
y a-t-il un seul conseiller municipal pour demander ouvertement la transparence sur les comptes de la ville et sur la "performance municipale" ? ou se complaisent-ils tous dans l'opacité ?
en fait, vu que les chiffres ne peuvent que s'améliorer, à condition de gérer correctement la ville..., les publier serait profitable à la municipalité.
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Re: Transparence et informations brutes

Messagede Pierre » Dim 12 Oct 2008 12:20

Nantes est en effet un exemple qui avait été repéré lors de la rédaction des NPM. A l'époque ils avaient aussi les chiffres bruts, mais là je ne les vois plus...

A Pau il y a un sérieux atavisme sur ce sujet, tout de même... Même des documents informatifs à priori "sans danger" pour la mairie ne sont pas publiés. C'est incompréhensible.
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Re: Transparence et informations brutes

Messagede Néo » Lun 1 Déc 2008 16:05

le refus de publier les comptes détaillés de la ville est un bras d'honneur aux NPM.
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Re: Transparence et informations brutes

Messagede jerlau » Lun 1 Déc 2008 19:06

Mais non Néo, cele veut dire que les compte se redressent de toute leurs vigueurs C'est déjà ça !

Cette ville est quans même toujours désopilante, bien qu'il n'y ait pas de chef d'orchestre comme DD.
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Re: Transparence et informations brutes

Messagede Pierre » Sam 6 Déc 2008 23:57

Et A@P qui ne dit rien. Pourtant les NPM c'était LE sujet d'A@P.
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Re: Transparence et informations brutes

Messagede Pierre » Lun 5 Jan 2009 03:32

Pour ceux qui ne l'ont pas vu, je recopie ici le (court) échange avec M. Lavignotte sur A@P, concernant ces questions sans réponse:

Pierre a écrit:Le point 32 à l’ordre du jour du CM prévoit une subvention exceptionnelle à l’Association des Anciens de l’Elan Béarnais

Pourquoi est ce passé sous silence si c’est un complément qui pompe pour le sport ?


Cela illustre très bien une certaine ambiguité autour de la "transparence" telle que mise en place actuellement.

Il est incontestable que des efforts de transparence ont été réalisés depuis mars 2008 : les videos des conseils municipaux sont disponibles, un ordre du jour développé (dont nous avons le premier exemple ici) est publié avant le conseil municipal, les appels d’offres sont depuis peu diffusés largement par la newsletter de la ville, et sans doute d’autres exemples qui m’échappent. Tout cela va dans le bon sens et est au crédit de la municipalité.

Pourtant, il y a comme un goût d’inachevé : à l’exception de la video du conseil (complète mais difficile à consulter rapidement), on a affaire le plus souvent à des sélections d’information, mises en forme par un service de communication.

Pour en revenir à l’exemple en cours, je crois qu’il n’y jamais eu de publiée par le passé une telle synthèse des coûts directs et indirects de nos 3 clubs pros. C’est un grand progrès. Pourtant, le principe même de la sélection d’information amène de fait à occulter les autres informations : dans le cas présent les autres informations ce sont l’ensemble des textes qui vont être soumis au vote.

Le prétexte invoqué est que l’information brute et exhaustive est roborative et que le palois n’est pas intéressé par cette information : il a besoin d’information simplifiée, enrobée, expliquée, filtrée... L’information brute est certes souvent austère, mais ça sent le prétexte à plein nez.

Personne ne va se plaindre que des efforts de pédagogie soient faits pour mieux faire passer l’information. Mais en quoi cela empêche-t’il la publication complète de l’information brute et exhaustive à côté de l’information simplifiée ?

En quoi la publication d’une note de presse explicative empêche-t’elle la publication des textes complets soumis aux votes ?

En quoi la publication de compte-rendus résumés empêche-t’elle la publication des procès-verbaux intégraux des conseils municipaux ?

En quoi la publication d’une synthèse du budget de la ville empêche-t’elle la publication des comptes complets ?

En quoi la publication d’une note d’urbanisme résumant les orientations de la ville pour les années à venir empêche-t’elle la publication des rapports complets, bien plus riches et détaillés ?

Pourquoi les rapports d’audits sur les piscines ne sont pas publiés alors même qu’un débat public sur ces piscines est engagé ?

Même si chacun de ces documents bruts n’intéresse qu’1 palois sur 1000, ça fait 800 palois à chaque fois. Est-ce que cela ne vaut pas la peine de satisfaire cette soif d’information à l’heure où c’est devenu si facile avec internet ? Mettre un rapport en ligne c’est l’affaire de quelques clics, ce qui demande bien moins de travail que de rédiger des notes explicatives.

Pourquoi M.Lavignotte, en charge des Nouvelles Pratiques Municipales, ne répond-il pas quand on le questionne à ce sujet sur le site de la ville ?

Le pacte des NPM, publié par A@P et signé par Martine Lignières-Cassou, allait bien plus loin dans l’exigence de transparence que ce qui est mis en place actuellement.

Un mauvais esprit pourrait penser que cette transparence partielle permet que "tout change pour que rien ne change" : la demande de transparence est devenue trop forte et il est impossible de s’y soustraire totalement ; en pratiquant une sélection d’information on satisfait en apparence à cette demande, tout en se réservant la possibilité de continuer à occulter certaines informations. Montrer une partie et cacher le reste est plus facile que de tout cacher.

Heureusement, je ne suis pas un mauvais esprit . Mais j’aimerais alors comprendre ce qui pousse à ne pas tout publier systématiquement, si ce n’est pas trop demander.

M. Lavignotte pourrait-il répondre ?


Alain LAVIGNOTTE a écrit:Vous avez sollicité ma réponse, je ne me dérobe pas !

C’est avec plaisir que j’ai pris connaissance que vous avez constaté des efforts de transparence .

Vous considérez que nous devons encore progresser : nous aussi ! Le chantier est encore immense...

Par exemple, l’ordre du jour du Conseil Municipal du 18 décembre, publié sur Internet n’était pas assez précis (celui de novembre était plus détaillé). Vous auriez ainsi compris que le point 32 avait pour objet de subventionner un match de boxe dont l’organisateur est l’Association des Anciens de l’Elan. J’ai découvert trop tard cette présentation trop sommaire.

Cet exemple illustre que la transparence ne s’improvise pas, qu’elle demande une organisation, une réactivité et une implication des services concernés. La mairie se réorganisant, il faut excuser ces ratés.

Ensuite, vous revenez sur le débat : une information mise à la portée de tous les lecteurs ou des documents bruts. Je ne reviens pas sur les sous-entendus de manipulation de l’information. J’illustre l’intérêt de travailler l’information. La note de presse a l’avantage d’articuler les subventions de la CDA et de la Ville : aucun document officiel ne fait cette synthèse. Un lecteur a demandé sur les e-ateliers de disposer d’informations sur les coûts des grands équipements de l’époque Labarrère. Le tableau publié ne figure sur aucun document officiel : http://www.pau.fr/telecharger/01.pdf

Nota : vous me reprochez de ne pas répondre sur le site de la Ville : je ne connais pas de questions me concernant restées sans réponse.

Le site Internet de la Ville sera amélioré au cours des prochains mois, notamment pour faciliter la navigation et la recherche de l’information. Nous nous interrogerons sur la mise à disposition de plus d’informations.

Cependant, je reste perplexe sur l’intérêt de publier le budget dans sa forme détaillée (tel qu’il est voté). J’invite les lecteurs qui auraient des idées sur le sujet de me contacter à la mairie. Je prendrai rendez-vous avec les personnes intéressées, je leur présenterai le dernier compte administratif et je recueillerai leurs propositions constructives.

Je considére que AP joue son rôle en exigeant plus de transparence. Je souhaite simplement que vos propositions soient positives pour développer l’information de tous les Palois.

Alain LAVIGNOTTE Adjoint au Maire notamment chargé des Nouvelles Pratiques Municipales.


Autochtone palois a écrit:Nous devons remercier Alain Lavignotte, adjoint au maire, d’avoir pris le temps de répondre. Dans le domaine de la transparence des progrès indéniables sont faits (cas des subventions aux clubs pros), d’autres sont encore attendus, mais, parce qu’il y a un "mais" de taille, pourquoi donc est-il impossible de publier le budget brut, détaillé ?

Je suis perplexe et dubitatif quand je lis qu’il y a encore des réticences. S’il n’est pas publié, il restera toujours des soupçons de toutes sortes, qu’on le veuille ou non. Il faut donc le publier, au nom même de la transparence, même si seulement un Palois sur 1000 est intéressé (ce qui fait tout de même du monde).

Ma proposition constructive est simple : que les services publient le budget sur le site pau.fr, et il n’y aura pas besoin d’organiser des rendez-vous explicatifs, sauf exceptions.


Pierre a écrit:Bonjour Monsieur Lavignotte. Je vous remercie de votre réponse. Mais vous dites :

"Nota : vous me reprochez de ne pas répondre sur le site de la Ville : je ne connais pas de questions me concernant restées sans réponse."

Le 29 août 2008 (soit il y a près de 4 mois), nous vous avons posé toutes ces questions sur les e-ateliers de pau.fr. Le message a bien été enregistré, un accusé de réception nous ayant été envoyé par email. La copie du message posté à votre attention est ici : viewtopic.php?f=5&t=294

Depuis cette date, cette question a été rappelée dans 3 de nos newsletters (dont vous êtes destinataire je crois).

Le 1er décembre dernier, nous vous avons relancé par l’intermédiaire d’un email adressé à votre secrétariat.

Si vous n’avez eu aucune connaissance de tout cela, alors il y a des disfonctionnements majeurs et inquiétants dans la transmission de l’information au sein de la mairie...
Pierre
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