Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Pour savoir réellement pourquoi le Stade Nautique a été fermé. Quelle piscine pour la suite ?

Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Pierre » Jeu 28 Jan 2010 17:20

La mairie avait consulté les particuliers utilisateurs des piscines via un questionnaire, et par ailleurs les associations utilisatrices. Je ne souviens plus précisément mais il me semble les particuliers étaient partagés 50/50 entre les implantations nord et sud, et que les associations penchaient plutôt pour le nord (2/3 contre 1/3). A moins que ce soit l'inverse...

Quoi qu'il en soit, si les associations étaient plutôt pour le nord, on n'a pas à leur reprocher : on leur demande leur avis, elles le donnent, et ça a été fait dans une relative transparence. Jusque là tout est normal.

Ensuite c'est la mairie qui met en balance les souhaits des uns et des autres, en y ajoutant ses propres critères, notamment concernant l'aménagement urbain.

Si l'implantation nord est choisie (on verra) ça veut juste dire que l'aménagement de la Porte des Gaves n'est pas une priorité forte pour la mairie. Ne pas y faire la piscine est une occasion ratée pour véritablement "lancer" cette zone. Pour moi c'est ça qu'il faut déplorer.
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Néo » Jeu 28 Jan 2010 20:13

Peguilhan et Aqualons sont à 7-8 minutes en vélo de Plein Ciel, 5 minutes en voiture.
Les étudiants et les habitants de Pau Nord peuvent y aller très facilement.
Une piscine ne sert à rien à cet endroit !
Pour toute la moitié S de l'agglo, resteront les 4 couloirs de 25 m de Billère !
Seul un facteur politique peut expliquer une telle aberration
. Le responsable de la principale association de natation doit habiter à côté, et il a voulu 50 m pour se faire mousser auprès de MLC lors de compétitions.
Que les gens répondent à 50/50 entre N et S, ça me paraît logique. Je pense que ceux du S ont répondu à 98% qu'ils voulaient une piscine au S, idem au N bien qu'il y en ait déjà. Des enquêtes de ce niveau-là, pas la peine d'en faire.
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Pierre » Jeu 28 Jan 2010 22:04

Le responsable de la principale association de natation doit habiter à côté, et il a voulu 50 m pour se faire mousser auprès de MLC lors de compétitions.

En fait une mairie devrait faire attention de placer les piscines loin des lieux d'habitation des responsables des associations de natation pour éviter les soupçons.
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Néo » Ven 29 Jan 2010 00:00

Un maître-nageur de Peguilhan me disait que selon le journal d'aujourd'hui, 2 sites étaient "en finale": le stade nautique et la piscine plein ciel.
Quant à la nouvelle pisicne Peguilhan, je lui demandais s'il avait vu une maquette. Réponse négative.

Je disais ça comme exemple de raison possible. Les responsables d'associations sont consultés, c'est normal, ils ont le droit de dire qu'ils voudraient une piscine à tel endroit, même si cela ne correspond pas à l'intérêt général. Ce ne sont pas eux qui décident. S'il y a un responsable de ce mauvais choix, pardon une responsable... ou plutôt une municipalité...
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede PJ64 » Ven 29 Jan 2010 09:14

Avant de parler politique, je crois qu'il y a une question de cout à prendre en compte.
habitant Pau sud c'est avec plaisir que j'aurais vu une piscine au stade nautique.
Mais le terrain est parait il très instable et il aurait exigé des couts de consolidation énorme.
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Pierre » Ven 29 Jan 2010 10:18

Le terrain du stade nautique bouge un peu parce qu'il est au pied de la butte et qu'il y a des sources qui en sortent tout le long, mais il ne faut pas exagérer le problème : il y a plein de constructions au pied de cette butte, publiques ou privées, et elles ne s'effondrent pas... Pour un gros bâtiment il faut juste faire des fondations adaptées, mais ça reste des techniques de contruction complètement standards...

Habitant à côté du stade nautique je verrai bien sûr d'un bon oeil une nouvelle piscine au stade nautique, mais j'ai toujours dit que le site idéal pour l'aménagement urbain de Pau, son intérêt à long terme, était la Porte des Gaves. Ce site semble écarté et ça me parait être une grosse erreur.
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Néo » Ven 29 Jan 2010 10:19

Il y a plein d'endroits pour une meilleure répartition géographique des piscines.
D'abord, maintenir Canetons, sinon, il n'y aurait rien au NE de l'agglo. Au vu de ce qu'a fait Billère, il y en a pour 2,5 M€ maximum.
Ensuite une autre piscine de 25 m au S, de type Aqualons. Si ce n'est pas possible au stade nautique, ce pourrait être à la place de la salle de sport du Hédas pour revitaliser ce quartier-désert-en-plein-centre-ville, ou dans le quartier Sarragosse il y a plein d'espaces pouvant contenir une piscine. Il y a bien sûr la porte des gaves, le stade Tissié, qui sont des endroits particulièrement propices à cela.

Mais non, nos édiles vont aller la fourrer entre Peguilhan et Aqualons, dans le même coin NOE. A l'endroit le plus inutile de l'agglo. On dirait qu'ils font exprès...
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Néo » Sam 30 Jan 2010 12:31

Dans cette ville, la moitié des gens devront traverser une grande partie de la ville pour aller à la piscine. Puisque presque toutes seront dans le NOE de l'agglo, à part la petite piscine de Billère (4 couloirs de 25 m vite remplis, plus grande pendant l'été).
Tous ceux du SE de l'agglo devront traverser toute la ville, et la quasi totalité d'entre eux le feront en voiture. Bonjour le DD...
Consternant.
JYL disait qu'une piscine était un équipement de proximité. Il a raison.
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Néo » Mar 9 Fév 2010 17:29

Invité a écrit:Infos radio moquette :
Le choix de plein ciel serait retenu pour un bassin de 50 mètres avec activités ludiques.
Avec un projet à ciel ouvert et chauffée à l'année.
A suivre....

Scoop ou intox ? Projet à ciel ouvert et chauffé à l'année ? Ca me paraît peu probable.
On devrait savoir bientôt.
Même si la porte des Gaves ou le stade Tissié auraient été de meilleurs emplacements, le stade nautique serait un moindre mal par rapport à la répartition géographique des piscines dans l'agglo.
Une piscine attenante au stade d'eaux vives, reconverti en piscine extérieure ludique pendant l'été, (l'eau étant traitée "biologiquement") aurait eu du sens.
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede totof2 » Jeu 18 Fév 2010 21:45

La ville de Pau a décidé d'édifier son futur complexe aquatique à
l'emplacement de l'ancien Stade nautique. Cet équipement dont le coût
est évalué entre 15 et 18 millions d'euros comprendra notamment un
bassin de 50 mètres doté de dix lignes d'eau, ainsi qu'un bassin
couvert d'apprentissage de 12,5 m par 10 m , et un bassin intérieur
mixte de quatre lignes d'eau. Son ouverture au public est
envisagée pour septembre 2013. Les autres équipements (spa, sauna,
toboggan, salle de musculation etc. ) dont il pourrait être doté son
encore à l'étude. La ville s'interroge de même sur la couverture ou non
du bassin principal. Contrairement à l'ancien stade nautique, le
complexe aquatique sera ouvert toute l'année.
totof2
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Pierre » Jeu 18 Fév 2010 21:50

http://www.pau.fr/webtv/?video=confnautiq&debit=bas

Le choix est finalement au sud, c'est bien. Mais quand j'entends "Nous n'avons pas choisi la Porte des Gaves parce que la ville et la CDA ne sont pas propriétaires du foncier", c'est complètement surréaliste :roll: ...
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Pierre » Jeu 18 Fév 2010 22:01

Ah oui : et 15 à 18M€, on est à nouveau dans les projets délirants...
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Néo » Jeu 18 Fév 2010 23:10

C'est bien ce que je pensais au départ. Le stade nautique est choisi par pur conservatisme. Et je pense que cela a été choisi dès le départ !
Enfin, c'est "moins pire" comme emplacement que Plein Ciel. Cela n'était-il pas évident dès le départ ? (J'ai l'impression qu'on nous prend pour des c.).
Radio moquette s'est donc trompé. Il y a eu à l'origine de cela probablement de l'intox.
Mais cela devait être près de la ligne en site propre... une condition essentielle non respectée. Pour cela, il y avait Sarragosse, le Stade Tissié, la porte des gaves.

Ce qui est "amusant", c'est "50 m sur 10 couloirs ! (c'est-à-dire 4 fois Peguilhan) On va avoir une piscine olympique pour la gloriole de recevoir des compétitions ! Il y a un certain côté "sport pro...". 8 couloirs n'étaient pas suffisants, on en aura donc 10 ! C'était ce qui était déjà en place ?
A Dijon, des gradins de 1 500 personnes. A Pau, on en aura au moins 5 000 pour griller Dijon dans la course à l'organisation de compétitions, qui seront en plus sponsorisées chacune à hauteur de 100 000 € au moins par la ville au nom du rayonnement cosmique !
http://www.francois-rebsamen.info/?gran ... -olympique
20 M€ HT ; donc 24 M€ TTC. Un grand bassin, un bassin d'échauffement 25 x 10 m (ce qui correspond exactement au bassin mixte... étonnant !) et un bassin de 100 m² d'apprentissage (là aussi, pareil !).

Et puis, ils ne savent pas si elle sera couverte ou pas. Etonnant, non ? Parce que ça n'a rien à voir comme projet une piscine géante couverte ou ouverte ! Bon, on peut se dire qu'elle sera couverte.
Vous imaginez une piscine de 50 m 10 couloirs extérieure ouverte toute l'année, la consommation énergétique ?????
Je disais que pour Billère, le bassin extérieur de 25 m pourrait être ouvert à la mi-saison les week-end de beau temps, chauffée par des panneaux solaires.
Mais là ??? L'hiver, il va faire 0 et on aura un bassin géant extérieur chauffé à 29°C ??? Faut être taré pour envisager des trucs pareils.
Ou plutôt, comme pour le choix du site, on fait mine de réfléchir à plusieurs hypothèses, ça fait gagner du temps...
Un bassin d'apprentissage: 10 m x 12,5 m x 1,30 de profondeur OK. Un bassin "mixte" 4 couloirs, c'est-à-dire ???? Apparemment, MLC ne le sait pas elle-même !
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Néo » Ven 19 Fév 2010 10:42

http://www.sudouest.com/bearn/actualite ... 27173.html
50 m x 25 m...
On part au minimum sur 20 M€ HT alors que 10 M€ HT auraient suffit ! On arrivera sans doute pas loin des 30 M€ TTC.

Petit calcul à la noix pour les scolaires.
En équivalent m² nécessaires: 4 500 élèves 2h par semaine sur 35, un trimeste sur 3, Ca fait 85 élèves en moyenne dans la piscine. 8,5 élèves par couloir de 50 x 2,5 m. Alors que l'on pourrait en mettre facilement le double, en faisant des couloirs de 1,25 m (ce qui est le cas en pratique puisqu'un couloir sert à faire un circuit). Les couloirs de 2,5 m, c'est uniquement pour les compétitions officielles.
Une telle surface ne serait utile qu'en été pour les plus beaux jours (et encore), soit qqes jours par an.
Tout le reste de l'année, ce sera une piscine à moitié remplie dans le meilleur des cas.

Elle sera surtout utile pour les compétitions !

Non seulement on aura perdu 4 ans sur 6, mais au final, on aura une piscine à l'emplacement moyen et au coût double par rapport à ce qui est nécessaire.
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Pierre » Ven 19 Fév 2010 11:12

Néo a écrit:Petit calcul à la noix pour les scolaires.


On dénombre sur la ville de Pau :
-42 établissements scolaires du premier degré pour environ 275 classes et un peu plus de 6 800 élèves ;
-18 établissements du second degré pour environ 450 classes et 10 700 élèves.

4.1.2 Les besoins traduits en surface de plan d’eau

La circulaire ministérielle du 13 juillet 2004 détermine l’organisation de la pratique de la natation scolaire.

En conséquence, on considère que les surfaces de plan d’eau nécessaires pour accueillir des classes de scolaires sont les suivantes :

• L’apprentissage de la natation :

L’apprentissage de la natation demande, pour être pratiqué dans des conditions optimales, la mise en oeuvre d’un bassin de 125 m² pour une classe de 25 élèves (soit 5m² par élèves) et dont la profondeur peut varier entre 0.80 mètre et 1.40 mètre. Il concerne les classes de Grande Section de maternelle, de CP, CE1 et les nonnageurs CE2 et CM1.

La durée des séances requises pour cette catégorie d’élèves est de 30 minutes.

Pour répondre au besoin exprimé par les écoles, il est nécessaire de disposer d’une surface de plan d’eau inférieure à 1.40m d’environ 400 m².

• Le perfectionnement de la natation :

Le perfectionnement demande des profondeurs supérieures à 1.40 mètres. Il concerne les classes de CE2 et CM1 ayant acquis la compétence « savoir-nager » ainsi que les CM2, et, dans le secondaire, les classes de collèges et lycées (option natation : 1/3 des terminales).

La durée des séances requises pour les secondaires est de 1 heure.

Pour répondre au besoin exprimé, il est nécessaire de disposer d’une surface de plan d’eau supérieure à 1.40 m d’environ 1 100 m².

Les besoins recensés nécessiteront la mise en place :
-d’une surface d’apprentissage de 400 m² ;
-d’une surface de perfectionnement de 1 100 m² ;
Soit un total théorique d’environ 1 500 m² de plan d’eau couvert permettant de
répondre aux besoins scolaires.

http://www.pau.fr/xox_01/fichiers/enque ... scines.pdf
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Néo » Ven 19 Fév 2010 11:37

Il y a du vrai, mais pas mal de pipeau aussi là-dedans.
Mon chiffre de 4 500 élèves, que j'ai repris de SO, est certes une erreur.

Tout cela pour justifier un bassin de 50 m 10 couloirs avec gradins... pour les compétitions (voir p17 du rapport...)
Et puis, à ce prix-là, on aurait pu avoir 2 piscines et une meilleure répartition géographique !

Admettons que les 6 800 élèves du primaire soient dans les 2 petits bassins pour apprendre et nager un peu.

Les 10 700 élèves du secondaire. Admettons que le 1/4 Nord aille à Peguilhan (Ils pourraient aller aussi à Lons...). Il en reste 8 000 pour les 3/4 Sud au stade nautique.
Je dis 2h par semaine chaque année un trimestre sur 3. Mais ces hypothèses sont excessives. Il faut enlever 1h de sport collectif sur 3h. Les élèves passeraient 1/3 du temps restant à la natation, non, c'est plutôt 1/6, ce qui correspond à la circulaire.
Surface par élève = 1 250 / (8 000 x 1/35 x 1/3) = 16 m². C'est énorme.

Ce ne sont pas les scolaires qui justifient cette surface... Leurs calculs sont foireux, d'ailleurs, ils se gardent bien de les détailler !
Ce sont les "compétitions de niveau régional et national" (p17).

Le pigeon, c'est le contribuable, comme toujours !


La piscine: on paiera 2 fois
Le TCSP: 2 fois
La médiathèque: 5 fois. (Finalement, une médiathèque de quartier aurait suffit. Sinon, à quoi servent toutes les autres médiathèques ?)
Le kayak, la pelote: 100 fois.
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Néo » Ven 19 Fév 2010 13:21

Remarque sur la piscine extérieure:
http://www.randburg.com/is/itr/

Il y en a en Islande, ouvertes toute l'année, avec un température moyenne de l'ordre de 5°. D'ailleurs, la majorité des piscines sont extérieures.
Cela s'explique par les grandes possibilités en terme de géothermie, une énergie peu chère à cet endroit et non polluante.

A Pau, pourquoi pas un petit bassin extérieur ouvert toute l'année. Mais "petit": pas 50 x 25m.
Ou simplement un jacuzzi comme à Caliceo.

Enfin, les panneaux solaires thermiques, pour une grande piscine, sûr que ça fait des millions d'€ en plus. Mais pour ça, il n'y aura pas l'argent... On préfèrera la grandeur et le luxe... et la pollution.
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Pierre » Ven 19 Fév 2010 14:41

Ce ne sont pas les scolaires qui justifient cette surface... Leurs calculs sont foireux, d'ailleurs, ils se gardent bien de les détailler !

Les tiens ne sont pas très clairs non plus.

8000 élèves qui ont besoin de grand bassin.
Si ils y vont 1 trimestre sur 3, ça fait 2666 élèves sur un trimestre donné, qui y vont 1h par semaine chacun
Sur 4 jours ça fait 666 par jour.
6 créneau d'une heure sur la journée, ça fait 111 élèves par créneau
Avec la recommandation de 7m² par élève ça fait un besoin théorique de 777m² sur le grand bassin "stade nautique"

A comparer avec 1100m² de besoin annoncé pour l'ensemble de la ville dans le rapport OMS : je retombe bien sur des chiffres comparables et je ne vois pas où est le pipeau.

Par contre c'est clair qu'un bassin de 50x25m non couvert et ouvert à l'année, ça me parait complètement irréaliste à moi aussi.
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Néo » Ven 19 Fév 2010 15:23

Je compte 35h par semaine de mise à disposition pour les scolaires. Tu comptes 6x4 = 24h. D'où notre écart.

8h-12h, 14h-17h pendant 5 jours, y compris le mercredi après-midi. 32h, si on retire le mercredi après-midi.
On pourrait compter aussi 8h-17h, des cours de sport ayant lieu entre 12h et 13h et entre 13h et 14h.

32h hebdo pour les scolaires me paraît un minimum. Et avec ça on n'arrive pas à la moitié des 1 250 m² du grand bassin.
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Pierre » Sam 20 Fév 2010 00:10

Néo a écrit:Et avec ça on n'arrive pas à la moitié des 1 250 m² du grand bassin.

La moitié, ou plus selon moi ou selon eux (les piscines ouvrent rarement à 8h, le système a besoin de marges de manoeuvres pour avoir un peu de souplesse, etc...) peu importe : le rapport de l'OMS ne prétend pas justifer 1250m² de nouveau bassin pour les scolaires, puisqu'il dit qu'il faut 1100m² de grands bassins en tout (péguilhan compris), donc 850m² de nouveau bassin. C'est peut-être un peu surestimé mais ça n'est pas non plus du simple au double.

A partir de là, la ville prend la décision assumée de construire non pas seulement pour la ville mais pour l'agglo, donc avec une surface encore supérieure : on peut ne pas être d'accord avec cette décision (et je ne le suis pas), mais il n'y a pas pour autant de "foutage de gueule", ni de "pipeau" ou de calculs foireux de la part de l'OMS : simplement une décision constestable, mais assumée.

Note : une autre "recommandation" courante est d'avoir 20m² de surface d'eau (tous bassins confondus) pour 1000hab. : sur Pau ça fait 1600m². Il y a de mémoire 400m² à Péguilhan, il en faudrait 1200m² sur le nouveau site pour Pau seulement. Il y en aura plus du fait de cette décision assumée de répondre aux besoins de l'agglo.
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Néo » Sam 20 Fév 2010 00:34

Pierre a écrit:Par contre c'est clair qu'un bassin de 50x25m non couvert et ouvert à l'année, ça me parait complètement irréaliste à moi aussi.

C'est un gros pipeau, comme je pense que le choix éventuel de Plein Ciel l'était. Et tout est à l'avenant: le consultant qui dit qu'il faut autant de temps pour faire une ligne de métro que de bus, elle est pas mal celle-là aussi !
Ca permet de faire genre "on étudie attentivement toutes les possibilités".
Méthode pour le choix du site: on élimine ceux que l'on ne veut pas: Sarragosse et porte des gaves, puis restent une aberration et un choix moyen. Les gens peuvent donc se satisfaire du choix moyen.

Allez, mieux vaut payer 2 fois ce qu'il faudrait plutôt que 4 ou 100 fois.
Au final, c'est une piscine adaptée pour les compétitions dans l'esprit Labarrère, pas pour le citoyen lambda, qui veut un peu de tout: du sportif, du ludique, de l'intérieur, de l'extérieur, du chaud, du tiède, du frais, une bonne répartition dans l'agglo. Mais le citoyen lambda, c'est le con qui paye, nos édiles n'en ont rien à cirer. Allez hop, pour reprendre ta chanson, à nous les petits fours et les compétitions prestigieuses où on peut bien se faire mousser.

Aqualons ouvre à 8h30. A Paris, beaucoup de piscines ouvrent à 7h. Celle de Pau peut bien ouvrir à 8h.
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede jerlau » Sam 20 Fév 2010 08:52

Néo a écrit:Le pigeon, c'est le contribuable, comme toujours ![/b][/color]

La piscine: on paiera 2 fois
Le TCSP: 2 fois
La médiathèque: 5 fois. (Finalement, une médiathèque de quartier aurait suffit. Sinon, à quoi servent toutes les autres médiathèques ?)
Le kayak, la pelote: 100 fois.


Neo, on est tout près de Lourdes ! On t'a pas dit qu'on y disait "il vaut mieux donner que recevoir ". Et tu me feras 3 Pater !

Cette Ville est folle. Mais cela fait longtemps que c'est comme cela. Le non-local qui y arrive, à Pau, le devient aussi asez vite en devenant local. L'air ? L'eau ? Les ondes maganétiques ? Il me semble qu'il n'y a pas cette séparation de "classe" à Tarbes, ou Lourdes. On le doit peut-être aux Anglais du début des années 1900. Les "bonnes" de l'époque ont du créer de "l'anglais". C'est le croisement Béarnais / Anglais qui a du perturber l'air.
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede Pierre » Sam 20 Fév 2010 22:57

............................
Fichiers joints
2010-02-18_le futur complexe aquatique.pdf
(576.72 Kio) Téléchargé 112 fois
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Re: Pourquoi une piscine de 50 mètres ??

Messagede jerlau » Dim 21 Fév 2010 10:13

"Le projet de construction d'un nouveau complexe aquatique fait partie des priorités municipales.
En effet, Pau a besoin d'un bassin de 50 m, d'autant plus affirmé depuis la fermeture du Stade
nautique."
La première phrase est déjà un gag en lui-même ! "Je la ferme pour justifier le droit de l'ouvrir" C'est ce que font les Chinois.
Ils sont impayables.

Allez voir après ce qu'est AEMCO "spécialiste des solutions d’exploitation et de gestion."La boite est installée à EVREUX et fait 300 000 Euros de Chiffre d'affaire dont 250 000 de valeurs ajoutés. La taille d'un plombier, c'est ce quil faut dans ce cas là. Il pourra peut-être réparée les problèmes de fuite. C'est certainement un spécialiste de la question. C'est tellement bricolée qu'ils ne prennent même pas le temps de passer par "un pare-feu" qui cache au moins la manip ! Ils sont même pas compétents pour monter ce coté de l'opération, alors que c'est juste un petit problème de plomberie ! Désolant.

C'est le type même d'étude qui devrait être confié à une équipe dépendant de la fac ( le consulting d'école ou de fac). Cela ferait un sujet concret, une rémunération professionnelle. Evidemment les couts en seraient divisés par 10. Ce qui serait déjà beaucoup pour les étudiants de PAU, mais peu pour les comptes de nos édiles. Cela participerait à l'extension de la fac de Pau. Mais qu'en pensent nos édiles ? Là on voit, comme toujours, du fric qui arrive par l'avion du matin et qui repart par l'avion du soir ! C'et bon pour le CO2 du voyageur !

En fait ils ne sont pas payables !
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Objectif 10 M€ pour la nouvelle piscine !

Messagede Autochtone palois » Dim 21 Fév 2010 11:26

Objectif 10 M€ ? C'est Objectif Lune ?

Plutôt que de demander aux cabinets de consultants de faire un beau projet avec plein de fioritures... quel que soit le prix, si on leur demandait AUSSI de respecter une enveloppe financière ?
Autochtone palois
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