Future piscine : et les énergies renouvelables ??

Pour savoir réellement pourquoi le Stade Nautique a été fermé. Quelle piscine pour la suite ?

Future piscine : et les énergies renouvelables ??

Messagede Pierre » Lun 10 Mai 2010 12:04

Que ce soit dans les documents publiés par la mairie sur le projet de future piscine ou bien dans la présentation faite jeudi dernier devant le conseil municipal par le représentant du bureau d'étude qui a travaillé dessus, rien n'apparait concernant l'utilisation d'énergies renouvelables pour les besoins de chauffage et/ou d'electricité.

Seul Olivier Dartigolles s'en est est étonné pendant le conseil municipal, sans que personne ne daigne lui répondre sur ce point.

Pourtant, que ce soit en contruction neuve ou en rénovation, les capteurs solaires thermiques et la géothermie sont des solutions parfaitement adaptées à de tels équipements et sont de plus en plus intégrées dans les projets (même si de trop nombreux projets ne les intègrent pas du tout). A titre d'exemple :
- solaire thermique à la piscine de Vaise : http://www.ale-lyon.org/carte/Lyon9/Lyon9TH.pdf
- géothermie à la piscine de Trie Chateau : http://www.piscines-certu.fr/certu/fich ... -95023.pdf

Aujourd'hui, aucun projet de piscine (équipement particulièrement énergivore) ne devrait se faire sans intégrer de telles solutions.
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Messagede jean » Lun 10 Mai 2010 14:14

Pour répondre à Mr Dartigolle si il avait lu la délibération sur le complexe aquatique il aurait pu s'apercevoir que les architectes qui répondront au concours devront proposer toutes solutions respectant l'environnement et les économies d'énergie (voir cahier des charges annexé à la délibération).
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Re: Future piscine : et les énergies renouvelables ??

Messagede Pierre » Lun 10 Mai 2010 14:43

Désolé Jean de poser des problèmes qui n'en sont peut-être pas, mais voyez-vous nous n'avons pu lire ni la délibération ni le cahier des charges annexé. Nous n'avons pas pu lire non plus le rapport du bureau d'études.

Ce n'est pas faute de demander régulièrement que tous ces documents soient publiés, mais certains semblent toujours considérer que les citoyens ne savent pas lire ou que ça ne les intéresse pas.

Ceci dit une remarque : même si les choses ne sont pas figées à ce stade, je remarque que la présentation du projet pendant le conseil a fait état des toboggans, des jeux d'eau, du restaurant, le tout avec des photos... et que cela semble donc plus important aux yeux des promoteurs du projet que l'installation des panneaux solaires thermiques. A la place d'OD, et même si j'avais lu la délibération, je m'en serais publiquement étonné.

Et d'après ce que vous dites, il semble qu'intégrer les énergies renouvelables dans le projet ne soit pas forcément une obligation. Mais peut-être vous êtes-vous mal exprimé ?
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Messagede Néo » Mar 11 Mai 2010 08:08

Je crois que dans nos calculs théoriques, on a peut-être oublié un paramètre important: dans un bassin extérieur, les rayons de soleil frappent directement l'eau et la réchauffent, ce pourquoi, il n'y a pas besoin de chauffage en été les jours de soleil et de grande chaleur. Ce n'est pas le cas avec un bassin intérieur à moins d'avoir un toît vitré.
Je ne pense pas non plus que la quantité d'énergie reçue corresponde à ce qui aurait pu être collecté par des panneaux solaires thermiques car ces derniers sont de couleur sombre et que le verre capture la chaleur alors que l'eau renvoie par reflet pas mal de rayonnement.
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Messagede Pierre » Mar 11 Mai 2010 13:42

Je ne l'avais pas totalement oublié, mais j'avais supposé que ça compensait les apports d'eau froide (renouvellement de l'eau du bassin) sur l'année.

Par contre c'est exact que l'eau d'un bassin extérieur capte une partie du rayonnement solaire, et que l'on peut donc dire qu'un bassin extérieur utilise naturellement une énergie renouvelable sans rien à avoir à faire de spécial.
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Messagede Néo » Mar 11 Mai 2010 14:39

Albedo n'est pas si fort que je ne le pensais, sur l'eau. C'est donc sans doute pour cela qu'au final, il n'y a pas de grande différence de consommation énergétique entre un bassin couvert et un bassin découvert.
http://translate.google.fr/translate?hl ... Lang%3Deng
Mais le fond de la piscine, blanc, doit renvoyer une partie du rayonnement. Mettre une moquette noire au fond de la piscine pour mieux absorber le rayonnement ? Mais ça va pas faire très esthétique !
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Messagede Pierre » Mar 11 Mai 2010 15:50

L'albedo de la surface de l'eau est de 0,02 pour un soleil au zénith. Elle reste très faible jusqu'à 60° d'inclinaison du soleil (midi en hiver en gros), après elle croit très vite :
http://en.wikipedia.org/wiki/Fresnel_equations
albedo.png
(23.37 Kio) Téléchargé 3 fois


Après l'eau elle-même absorbe la lumière (qui se transforme en chaleur) : sur 5m d'épaisseur d'eau (en gros un A/R de la lumière dans le bassin) :
- les infrarouges sont absorbés en totalité
- le rouge est absorbé à 75%
- le vert à 25%
- le cyan (bleu-vert, ou émeraude) ne l'est presque pas (ce qui explique la couleur des lagons)
- le bleu pur est absorbé à 25%
- quasiment tous les ultraviolets sont totalement absorbés
http://lecalve.univ-tln.fr/oceano/fiches/fiche3E.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Absorption_(optique)

A noter que le maximum d'energie du rayonnement solaire se situe dans les bleus et les verts, donc une zone peu absorbée par l'eau. Mais il y a quand même pas mal d'énergie cumulée dans le reste su spectre solaire, et qui est donc bien absorbée : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/ ... treRS.html

A défaut d'un fond noir, un fond rouge ou jaune absorberait une bonne partie de ce que l'eau n'absorbe pas. Mais au-delà de l'esthétique il y a les questions de sécurité : il faut j'imagine au fond du bassin une couleur qui permette de repérer très rapidement un corps qui ne bouge pas.
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Messagede Néo » Mar 11 Mai 2010 16:29

Concernant les apports d'eau froide par l'eau de pluie (1,20 m d'eau par an dans le bassin), en valeur absolue calorifique, c'est négligeable par rapport au chauffage de l'eau par le soleil.

La couverture du bassin pendant la nuit ferait passer la consommation de 380 à 320 K€, soit une baisse de 16% à peine, admettons que 20% partent dans les murs (qui peuvent avoir une protection isotherme), pour le reste, la couverture garde 16% et laisse passer 64% ? C'est quoi cette couverture: une simple bâche pour mettre sur le foin ?
La piscine couverte 10h par jour, de 22h à 8h le lendemain, aux heures les plus froides de la journée doit permettre d'éviter une déperdition de chaleur théorique de 60% à la grosse louche sur l'ensemble de la journée pour ce qui est de la surface avec l'air. Et en fait, ça ne réduit que de 16% la consommation, je comprends pas. Est-ce une question de qualité de converture ?
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Messagede Pierre » Mar 11 Mai 2010 17:50

Néo a écrit:Concernant les apports d'eau froide par l'eau de pluie (1,20 m d'eau par an dans le bassin), en valeur absolue calorifique, c'est négligeable par rapport au chauffage de l'eau par le soleil.

Je pensais plutôt aux apports d'eau pour compenser l'évaporation et les eaux usées du système de traitement. Mais c'est peut-être négligeable aussi.
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Messagede jerlau » Mar 11 Mai 2010 18:04

C'est une vraie thèse que vous faites sur les piscines non couvertes !

J'ai pas bien vu l'influence du volume d'eau. La profondeur de la piscine à chauffer doit bien avoir un impact. Ou bien est_ce comme la mer; ce qui compte c'est les 50 cm d'eau de surface et comme l'eau chaude monte, le température du fond est constante quel que soit la température extérieure ?

Le soir on pourrait alors à la femeture, mettre bien au chaud, les quelques m3 de surface, 500 m3 (?) qu'on met au chaud et qu'on redéverse le lendemain matin dans la pisicne et par le haut ? Cela signifierait_il qu'au lieu de chauffer 2 à 3000 m3 d'eau on n'en chauffe que 500 ? Comme à la mer ?

C'est peut-être pour cela qu'il n'y a pas une grande différence dans les consommations électriques ?
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Messagede Néo » Mar 11 Mai 2010 20:31

Il y a sans doute un écart entre la surface et le fond de la piscine, mais ça doit pas être énorme quand même (1°C ?)
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Messagede jerlau » Mar 11 Mai 2010 22:30

si la piscine fait 2 mètres de profondeur, il y a plus de 1 degré de différence entre le haut et le bas. Regarde en mer, en bord de mer, en méditerranée, où il n' y a pas trop de vagues, en juin, ou fin mai, l'eau en surface arrive à) être chaude et si tu plonges à 2 mètres, c'est encore assez froid. Une piscine extérieure doit pouvoir fonctionner sur ces principes. Le fond refroidit et chauffe très lentement. Et il peut y avoir 2 à 3 degrés de diffrence entre le fond et la surface. Si on ne se préoccupe que de l'eau de surface; il doit y avoir des gains très importants. On ne chauffe alors qu'un quart de la piscine.

Cela me rappelle de "vieux cours" sur les chauffes méthodiques et anti-méthodiques. Le courant d'en haut par rapport au courant d'en bas ! Un coup à prendre un chaud et froid !
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Messagede Pierre » Mar 11 Mai 2010 23:00

Jerlau, la différence c'est que dans une piscine il y a une circulation d'eau permanente qui est voulue : l'eau déborde par le haut, est envoyée dans les circuits d'épuration et de traitements, et est réinjectée par les pompes vers le fond du bassin. Dans ces conditions la température est très homogénéisée.
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Re: Future piscine : et les énergies renouvelables ??

Messagede jerlau » Mer 12 Mai 2010 06:46

Pierre a écrit:Jerlau, la différence c'est que dans une piscine il y a une circulation d'eau permanente qui est voulue : l'eau déborde par le haut, est envoyée dans les circuits d'épuration et de traitements, et est réinjectée par les pompes vers le fond du bassin. Dans ces conditions la température est très homogénéisée.


Ce n'est pas totalement logique dans un système où on essaye de minimiser la dépense énergétique. On mélange l'eau chaude du eau avec l'eau froide du bas alors que le nageur a essentiellement besoin de l'eau chaude du haut. On peut imaginer que l'eau du haut, après traitement, revienne en haut et que l'eau du bas, elle, revienne en bas. Il y a alors 2 circuits d"épuration. Si la dépense énergétique est de l'ordre de 500 000 E par an, et si l'on ne chauffe que le cirucuit du haut, on ne chauffe vraiment que le 1/4 du bassin pour un bassin de 2 m de profondeur. Si on ne se consacre qu'à ce quart, on peut bien espérer réduire la facture énergétique d'un bon tiers ( 200 000 E ?), cela doit financer largement les couts supplémentaires d'installations de 2 circuits.

Cela me rappelle l'eau des calanques de Marseille en mai / juin. En haut l'eau commençait à devenir chaude et c'était relativement agréable. Mais dès qu'on plongeait à quelques mètres c'etait complètement gelé et les sources d'eau froide arrivaient en bas, au fond. Et l'eau chaude reste en haut, une fois qu'elle y est. Eau de mer ou eau de source, cela doit suivre les mêmes lois.
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Re: Future piscine : et les énergies renouvelables ??

Messagede Néo » Mer 12 Mai 2010 08:24

Il n'est pas possible de chauffer seulement le haut. Il y aurait forcément des échanges thermiques qui réguleraient cela.
Quant à la différence de température entre la surface et le fond, si elle était élevée, ça ferait un choc thermique. Hors, à Lons (profondeur 1,90 m) , je nage parfois un peu au fond de l'eau et je n'éprouve aucun choc thermique, alors que je suis très sensible à cela.
C'est le cas un peu plus, il me semble, dans une piscine extérieure, chauffée directement et uniquement par les rayons du soleil alors que dans une piscine chauffée, la chaleur vient du bas.
Quand, à Peguilhan, on passe du bassin froid au bassin chaud, de 29 à 32, on a l'impression que c'est bouillant, et dans le sens inverse, que c'est glacé (d'ailleurs pas grand monde le fait). Il y a choc thermique, pourtant, ce ne sont que 3° de différence.
Mais j'ai ressenti davantage cette différence de chaleur entre le haut et le bas du corps en mer, je ne sais pas pourquoi, le fait que le sable garde davantage la fraîcheur peut-être, ou une question de sel ou parce que l'eau de l'océan étant plus trouble par les vagues et le sable remué, la lumière y pénètre moins.
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Re: Future piscine : et les énergies renouvelables ??

Messagede jerlau » Mer 12 Mai 2010 08:51

Néo a écrit:Il n'est pas possible de chauffer seulement le haut. Il y aurait forcément des échanges thermiques qui réguleraient cela.
Quant à la différence de température entre la surface et le fond, si elle était élevée, ça ferait un choc thermique. Hors, à Lons (profondeur 1,90 m) , je nage parfois un peu au fond de l'eau et je n'éprouve aucun choc thermique, alors que je suis très sensible à cela.
C'est le cas un peu plus, il me semble, dans une piscine extérieure, chauffée directement et uniquement par les rayons du soleil alors que dans une piscine chauffée, la chaleur vient du bas.
Quand, à Peguilhan, on passe du bassin froid au bassin chaud, de 29 à 32, on a l'impression que c'est bouillant, et dans le sens inverse, que c'est glacé (d'ailleurs pas grand monde le fait). Il y a choc thermique, pourtant, ce ne sont que 3° de différence.
Mais j'ai ressenti davantage cette différence de chaleur entre le haut et le bas du corps en mer, je ne sais pas pourquoi, le fait que le sable garde davantage la fraîcheur peut-être, ou une question de sel ou parce que l'eau de l'océan étant plus trouble par les vagues et le sable remué, la lumière y pénètre moins.

Tu fais le même constat que moi. L'eau chaude est en haut, l'eau froide en bas, et le nageur est plutôt en haut. Pourquoi alors recycler l'eau chaude venant d'en haut, en l'envoyant en bas se les geler ! C'est le gag ! En fait il faudrait envoyer l'eau chaude en haut. L'eau chaude monte par rapport à l'eau froide. En envoyant l'eau chaude en bas, on homogénise davantage. Mais pourquoi homogénéiser ?

Quant à l'océan, l'eau d'en haut est toujours plus chaude que celle du bas car la chaleur arrive d'en haut, et que l'eau chaude reste en haut. C'est pour cela qu'onpeut s'étonner du type de fonctionnement des piscines qui recyclent l'eau chaude d'en haut vers le bas. Si tu m'envois vendre la question à un conseil municipal, je lui en vends des tonnes ! Cela me semble tellement logique à présenter !
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Re: Future piscine : et les énergies renouvelables ??

Messagede Havais » Mer 12 Mai 2010 09:46

Jerlau, Pierre et autre Néo

Vous oubliez qu'il y a un circuit de pompage sur l'eau d'une piscine! Ça permet bien sûr d'homogénéiser les températures entre surface et fond.
C'est pas pour faire bien ce pompage, c'est défini par les règlements pour l'efficacité du filtrage et la désinfection en traitant tout le volume d'eau. Je crois que la loi impose maintenant 2/3 d'aspiration en surface et 1/3 d'aspiration par le fond pour filtration+traitement avant réinjection, et le recyclage du volume d'eau total en moins de 4 heures

Sans oublier le renouvellement: ajout de 30 litres d'eau neuve par jour et par baigneur. Donc dans les faits le gradient de température est très faible
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Re: Future piscine : et les énergies renouvelables ??

Messagede Pierre » Mer 12 Mai 2010 11:14

jerlau a écrit:Tu fais le même constat que moi. L'eau chaude est en haut, l'eau froide en bas, et le nageur est plutôt en haut. Pourquoi alors recycler l'eau chaude venant d'en haut, en l'envoyant en bas se les geler ! C'est le gag ! En fait il faudrait envoyer l'eau chaude en haut. L'eau chaude monte par rapport à l'eau froide. En envoyant l'eau chaude en bas, on homogénise davantage. Mais pourquoi homogénéiser ?

Outre les questions règlementaires, on peut déjà se dire que si on fait un bassin de 2m de profondeur, ce n'est pas pour utiliser seulement les 50 premiers centimètres, et donc qu'il faut tout chauffer.

La seconde remarque est que l'essentiel des déperditions de chaleur se fait à la surface de l'eau, et donc ne dépend pratiquement que de la température de l'eau en surface : la conséquence c'est qu'en ne chauffant pas l'eau en profondeur, on ne ferait pratiquement aucune économie.
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Re: Future piscine : et les énergies renouvelables ??

Messagede Néo » Ven 10 Sep 2010 15:46

AFP Les piscines de Levallois à température grâce à la chaleur des eaux usées :
La ville de Levallois-Perret a équipé son centre aquatique d'un système de récupération de chaleur des eaux usées afin de maintenir à température l'eau des bassins, une première en France selon les concepteurs de ce dispositif présenté vendredi.
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Re: Future piscine : et les énergies renouvelables ??

Messagede évaporation? » Ven 10 Sep 2010 16:42

Pierre vous n'avez pas l'approche en physique puisque vous écrivez
La seconde remarque est que l'essentiel des déperditions de chaleur se fait à la surface de l'eau, et donc ne dépend pratiquement que de la température de l'eau en surface

Oui pour l'interface eau/air, non pour la température de l'eau à la surface qui intervient peu et pas comme vous le pensez. La déperdition de température d'une piscine est à env 60 à 70% par évaporation de l'eau vers l'atmosphère (en fonction du degrè hygrométrique de l'air ambient et surtout de la vitesse de l'air), 20% par convection dans le béton de la paroi et pas plus de 10 % par rayonnement de la surface (ré-emission de chaleur).
évaporation?
 

Re: Future piscine : et les énergies renouvelables ??

Messagede Pierre » Jeu 16 Sep 2010 14:05

évaporation? a écrit:Oui pour l'interface eau/air, non pour la température de l'eau à la surface qui intervient peu et pas comme vous le pensez. La déperdition de température d'une piscine est à env 60 à 70% par évaporation de l'eau vers l'atmosphère (en fonction du degrè hygrométrique de l'air ambient et surtout de la vitesse de l'air),

La perte calorifique par évaporation dépend également de la température de l'eau, et plus précisément de la température de surface.

évaporation? a écrit: 20% par convection dans le béton de la paroi

Non, sûrement pas. Par ailleurs il n'y a pas de "convection dans le béton"

Par ordre d'importance les pertes calorifiques se font par :
-évaporation à la surface de l'eau
-convection de l'air au dessus de la surface
-rayonnement à la surface
-conduction dans les parois de béton

Les 3 premiers effets dépendent directement de la température de surface, donc dire que "les déperditions de chaleur ne dépendent pratiquement que de la température de l'eau en surface" (et pas de celle en profondeur) est justifé.
Pierre
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Re: Future piscine : et les énergies renouvelables ??

Messagede pj64 » Jeu 16 Sep 2010 15:23

A propos de la future piscine, MLC est intervenue à plusieurs reprises dans les médias, ou elle parle
des travaux du CV, des bus, des vélos, de la médiathèque et même de la VST (vache sur toit) des halles surement reportées, du gd prix mais jamais de la future piscine... un oubli ? plus à l'ordre du jour ??? ou deja validé en cachette..
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Re: Future piscine : et les énergies renouvelables ??

Messagede Néo » Mar 5 Oct 2010 23:00

Pour info, il y a à Bayonne une piscine découverte et ouverte à l'année, appréciée surtout des très sportifs et pas frileux (et il faut moins froid l'hiver qu'à Pau).
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Re: Future piscine : et les énergies renouvelables ??

Messagede pj64 » Mer 6 Oct 2010 08:14

De toute façon, il semblerait que le projet ne soit plus si concluant que ça et sera certainement repoussé..
peut être jusqu'au prochaines élections....
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Re: Future piscine : et les énergies renouvelables ??

Messagede Néo » Sam 27 Nov 2010 19:55

http://www.pau.fr/xox_01/fichiers/OJCM_ ... 25expl.pdf
90 K€ pour récupérer les calories des eaux usées pour chauffer (partiellemen) les douches. C'est tout ce que prévoit la mairie pour les énergies renouvelables ?
Apparemment la coque blanche (après la vache écrasée, comment faut-il appeler ça ?...) recouvre les vestiaires.
Pas de solaire thermique nulle part ??? Quelle tristesse ! :(

Intéressant de comparer 2 nouvelles piscines: Billère et Pau.
- temps pour faire la piscine
- répartition entre bassin intérieur et extérieur
- part accordée aux énergies renouvelables
- design
Qu'en pensez-vous ?
Néo
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