Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Pour savoir réellement pourquoi le Stade Nautique a été fermé. Quelle piscine pour la suite ?

Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede Pierre » Sam 15 Mai 2010 15:18

Le Gar-A-Dédé (Groupe d'Alerte Réfractaire Aux Dépenses Délirantes ) a tenu a se pencher sur le coût de la future piscine, annoncé à 12,7M€ HT (travaux seuls, auxquels s'ajoutent les honoraires (1,5M€) et les voirie-réseaux-divers, ce qui mène aux alentours de 14,5M€ HT.

En préambule, le Gar-A-Dédé tient à préciser que pour fois on peut au moins se réjouir qu'un grand équipement soit construit à destination du très grand public et de la pratique du sport amateur, et que le cas de cette piscine ne saurait être comparé aux aberrations que constituent les éléphants blancs comme le complexe de pelote ou le stade d'eaux-vives. Néanmoins les bonnes intentions ne sauraient être exonérées de préoccupations comptables.

Alors qu'en est-il ? La difficulté est de trouver des exemples et des références pour juger si le coût annoncé est dans les clous. Heureusement, un site vient à notre secours, qui répertorie de nombreux exemples de constructions ou de réhabilitations de piscines sur les 20 dernières années, avec pour chacune une fiche détaillée (les coûts répertoriés incluent les travaux, les honoraires, et les VRD). Une vraie mine d'informations : http://www.piscines-certu.fr/spip.php?rubrique2

Nous avons retenu toutes les piscines neuves répertoriées par ce site, auxquelles nous avons ajouté les exemples de Nay, Mourenx (en local), et Tours (cité comme exemple par la mairie). Nous avons ensuite fait une analyse statistique du coût de construction en fonction des mètres carrés de bassins intérieurs (S1) et des mètres carrés de bassins extérieurs (S2) :
coût moyen des projets = a + b*S1 + c*s2
a = coût fixe du projet = 1.445.000€
b = coût par m² de bassin intérieur = 9098€/m²
c = coût par m² de bassin extérieur = 4968€/m²

Si on applique ces coefficients statistiquement évalués au cas de future piscine (400m² de bassins intérieurs et 1050m² de bassin extérieur) on trouve : coût estimé = 1.445.000 + 9098*400 + 4968*1050 = 10,3M€

La future piscine telle qu'elle est décrite devrait coûter 10,3M€ HT, alors que la mairie est d'ores et déjà partie sur une base de 14,5M€ HT (+40%)

Certes un peu de prudence s'impose pour les estimations statistiques concernant les bassins extérieurs, car peu parmi les piscines répertoriées ont de grands bassins extérieurs. Néanmoins on notera que la mairie a dit que si le bassin extérieur devait être couvert, le projet augmenterait de 5M€ : ça ferait 19,5M€ pour une piscine entièrement couverte. Appliquons notre petite formule à ce cas : coût estimé = 1.445.000 + 9098*(400+1050) = 14,6M€

Si elle était entièrement couverte, la future piscine devrait coûter 14,6M€ HT, alors que la mairie annonce 19,5M€ HT (+33%)

Les surcoûts ne sont pas délirants, mais on ne peut pas parler de dépense raisonnable non plus. Pourquoi ces surcoûts ? Deux explications :
  • On cède à la mode des "palais de la natation" qui fleurissent depuis 10-15 ans : architectures audacieuses et/ou qui en mettent plein la vue, alors qu'une piscine devrait être avant tout un équipement fonctionnel.
  • Cette piscine sera LE grand projet du mandat de l'équipe actuelle, qui sera mis en service juste avant les élections. Il faut donc en mettre plein la vue. C'est aussi en partie pour cette raison qu'elle sera aussi grande, alors que la ville de Pau n'avait pas besoin d'autant de surface de bassin (d'après les rapports même de la ville!).

Si certains veulent vérifier les calculs, tout est dans le fichier joint ci-dessous. C'est la fonction "solver" d'Excel qui a été utilisée pour estimer les différents coefficients. Les coûts relevés des différents projets ont été corrigés de l'inflation en fonction de l'année de construction (2% par an).
Fichiers joints
piscines_cout.xls
(57 Kio) Téléchargé 390 fois
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede Pierre » Dim 16 Mai 2010 11:50

Autre référence, qui va dans le même sens, un guide technique des piscines publiques, publié par EDF en 2003 : http://www.piscines-certu.fr/IMG/pdf_guide_edf._pdf.pdf

Ce document chiffre le coût d'une piscine couverte "Équipement sport-loisirs offrant des prestations complémentaires telles que centre de forme, bassins toniques, vagues, rivières rapides, etc. : jusqu’à 11 000 € du mètre carré de plan d'eau."

Il s'agit d'un prix 2003, TTC, pour les travaux, sans les honoraires ni les VRD. Honoraires et VRD représentent environ 14% sur le projet actuel présenté par la mairie. L'inflation entre 2003 et 2010 est d'environ 15% (2% par an). Et il faut enlever la TVA (19,6%). Ca donne 11.000€ +14% +15% -19,6% = 12.000€ HT /m² environ, y compris honoraires et VRD. Pour 1450m² de piscine couverte, ça fait un coût total qui pourrait aller jusqu'à 17,4M€.

Mais il s'agit là d'un plafond, pas d'une moyenne, le guide parlant bien d'un coût "jusqu'à", et sachant que le coût moyen indiqué dans le guide pour un "équipement sport-loisirs" simple est de "8500€ à 10000€/m² de bassin". 11.000€/m² est alors à prendre comme un maximum, intégrant le surcoûts des hammams, bassins ludiques à courant, etc...

D'après ce guide, si elle était entièrement couverte, la future piscine ne devrait pas dépasser 17,4M€ HT, alors que la mairie annonce 19,5M€ HT (+12%). Dès la conception du projet on est déjà au-delà du maximum recommandé.
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede xav » Lun 17 Mai 2010 20:11

Où est le débat démocratique ?

Il n'y a que l'opposition qui doute. La majorité a voté à l'unanimité sans se poser de question.

Personne pour contester le bien fondé d'une piscine découverte toute l'année à Pau ?
Personne pour s'étonner du coûts trop élevé ?
Personne pour contester l'expert parisien ?

Réveillez-vous mesdames et messieurs de Cap et coeur !
xav
 

Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede Pierre » Mar 18 Mai 2010 11:37

xav a écrit:Où est le débat démocratique ?

Il n'y a que l'opposition qui doute. La majorité a voté à l'unanimité sans se poser de question.

Hum... On peut aussi dire que l'opposition a voté contre sans se poser de question non plus. Quand l'opposition s'oppose c'est presque toujours sur une base politicienne, et non pas sur des arguments pertinents et travaillés.

On a peut-être dit certaines conneries sur la piscine ici, mais à côté de ça on a développé de nombreux arguments, on est allé chercher des chiffres à gauche et à droite, des informations de toutes natures, etc... L'opposition au conseil municipal n'a pas fait le dixième du travail qu'on a fait ici. Et d'une manière générale (je ne dis pas tout le temps, et ça dépend lesquels) ils ne s'investissent pas beaucoup dans leur travail d'opposants, ils prennent juste une posture d'opposants politiciens.
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede pierrot » Mer 19 Mai 2010 23:24

Ce n'est pas l'opposition qui gouverne mais Lignières cassou et sa majorité. Selon O Dartigolles il y a un vrai problème de gouvernance. D Iriart a osé en parler aussi.

Quant au conseil communautaire, il trouve que la place accordée au débat est parfois limitée : « Quand j'interviens en séance d'agglo pour aborder des sujets politiques (maîtrise publique pour l'EISTI, opposition à la nouvelle route entre Pau et Oloron), les réactions, dont celles de la Présidente, marquées par de l'agressivité et une sorte de fermeture d'esprit pour des propos différents, ne permettent pas un approfondissement du débat et, si nécessaire, une remise à plat des choses. »

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2010/05/19/agglomeration-de-pau-dartigolles-veut-du-changement,137320.php
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede Autochtone palois » Sam 29 Mai 2010 10:38

Il n'y a pas qu'à Pau que l'on délire côté piscine. Un ministre fait mieux.
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede Néo » Sam 29 Mai 2010 11:10

Un point intéressant de cet article du Monde est qu'il mentionne le coût d'investissement et les coûts de fonctionnement. (J'imagine que c'est sur 35 ans environ).
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede Néo » Ven 26 Nov 2010 09:37

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2 ... resArticle

Bon, au final, il y en a pour 18,5 M€ TTC environ + la démolition de l'existant. Qu’il y ait des subvenions, tant mieux, mais ça ne doit pas servir de justification « C’est l’Etat qui paie, alors bon... »
C’est proportionnellement plus cher que les autres piscines de l’agglo. Pas totalement déconnecté du prix des autres non plus.
Je trouve que cette piscine n’est pas belle. Ce toit en inox peint en blanc : ça me fait penser à la vache écrasée. Les goûts kitch de MLC... Je ne dis pas que c’est moche, c’est des goûts et des couleurs. Enfin, en ce qui me concerne… J’aurais préféré une toiture végétalisée.
Enfin, il y aura un toboggan dans la pente, ça me paraît une bonne chose.
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede pj64 » Ven 26 Nov 2010 10:37

Ce qui me choque le plus et je ne l''avais pas relevé, c'est la dimension ridicule des bassins intérieurs.
Ce qui fait que les gens qui ne veulent pas aller dehors, devront nager dans une piscine de 12.5m de long, autant dire que ca ne vaudra même pas la peine, entre les cours de natation et les enfants.
Je pensais qu'il aurait un bassin intérieur de 25 m.
Donc, il y aura de longues période comme ce mois de Novembre, ou la piscine sera inexploitable.
12.5 m c'est presque la dimension d'une piscine individuelle pour 80 000 milles habitants !!!
Ca ne justifie absolument pas le prix annoncé en tout cas.
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede pehache » Ven 26 Nov 2010 12:55

pj64 a écrit:Donc, il y aura de longues période comme ce mois de Novembre, ou la piscine sera inexploitable.

Là où il y a des bassins extérieurs chauffés, l'expérience semble montrer que les gens qui nagent y vont quelque soit le temps.
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede Néo » Ven 26 Nov 2010 19:40

Concernant la couleur, c'est pas grave le prochain maire pourra toujours repeindre le toît en vert tout comme démonter la vache écrasée !
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede JPC64 » Ven 26 Nov 2010 20:30

Quand le nageur est dans l'eau à 27 ou 28° il lui importe assez peu qu'il pleuve ou qu'il fasse froid dehors


Mais a-t-on demandé aux surveillants de baignade et aux profs d'EP accompagnant les scolaires s'ils accepteraient quel que soit la météo de rester sur le bord du bassin découvert?

Est-ce pour anticiper le refus qu'il est prévu une surveillance par caméra sous-marine?
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede isa » Ven 26 Nov 2010 22:53

pehache a écrit:
pj64 a écrit:Donc, il y aura de longues période comme ce mois de Novembre, ou la piscine sera inexploitable.

Là où il y a des bassins extérieurs chauffés, l'expérience semble montrer que les gens qui nagent y vont quelque soit le temps.


Quand la météo est bonne c'est très agréable mais par mauvais temps vous avez le corps dans l'eau à 28° et les épaules, la nuque et la tête mouillée sous la pluie ou dans le froid ! C'est le meilleur moyen de s'enrhumer. Les personnes âgées vont adorer.
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede pehache » Sam 27 Nov 2010 02:38

isa a écrit:Quand la météo est bonne c'est très agréable mais par mauvais temps vous avez le corps dans l'eau à 28° et les épaules, la nuque et la tête mouillée sous la pluie ou dans le froid ! C'est le meilleur moyen de s'enrhumer.

Vous avez déjà pratiqué ? Moi non, mais je m'appuie sur ce que m'ont dit des gens qui avaient fréquenté ce genre de bassin, et qui trouvent que c'est bien.

JPC64 a écrit:Est-ce pour anticiper le refus qu'il est prévu une surveillance par caméra sous-marine?

Je pense que c'est parce qu'il existe aujourd'hui ce genre de systèmes de surveillance qu'un bassin extérieur praticable par tous les temps est possible, les maîtres-nageurs pouvant surveiller à distance.

http://www.poseidon-tech.com/fr/components.html
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... 8Q9zgDw3ug
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede Oscar » Sam 27 Nov 2010 09:32

Il me semble que ce projet est un projet bâtard. la demande du public s' oriente aujourd' hui vers des bassins ludiques comme celui de Nay par exemple. Inconvénient de ces structures, elles sont impropres à l 'apprentissage de la natation, ce qui devrait être la vocation prioritaire de cet équipement public d'abord réservé aux scolaires. Mais ces bassins ne peuvent être réellement exploités que s'ils sont couverts ou découvrables. Nous avons ici un stade nautique d'abord réservé à la compétition (décidément...), avec ses lignes d'eau particulièrement rébarbatives pour le non pratiquant. La partie dite "apprentissage" parait plutôt sous-dimensionnée et les équipements style hammams ou saunas destinés à être fermés rapidement..Ils n'ont rien à faire ici.
Le coût d'exploitation de cette piscine ouverte devrait être assez largement majoré par rapport à un bassin couvert. Ou est le budget prévisionnel ? Pour info, Calicéo demande 14€ de l 'heure pour un équipement comparable pour ses bassins intérieurs et nettement plus petit pour ce qui concerne les bassins extérieurs maintenus eux à 33°. Ce qui est agréable même s'il fait froid dehors. A ceci près qu'on pénètre dans les bassins extérieurs en restant dans l 'eau depuis les bassins intérieurs, ce qui ne sera pas le cas ici, puisqu 'on a voulu maintenir un bassin olympique pour y organiser d'hypothétiques compétition (l 'année de l 'inauguration).
Par ailleurs, je vois mal un maître-nageur en doudoune se jeter à l 'eau pour récupérer un scolaire en perdition..Ni des scolaires en maillot et pieds nus aller des vestiaires aux bassins quand il fait 3°.
Bref à vouloir résoudre la quadrature du cercle, on va obtenir un triangle bizarre.
Oscar
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede Néo » Sam 27 Nov 2010 10:05

Oscar a écrit:Il me semble que ce projet est un projet bâtard. la demande du public s' oriente aujourd' hui vers des bassins ludiques comme celui de Nay par exemple. Inconvénient de ces structures, elles sont impropres à l 'apprentissage de la natation, ce qui devrait être la vocation prioritaire de cet équipement public d'abord réservé aux scolaires.

Nay est très bien. Le bassin ludique est mixte ludique / apprentissage avec d'un côté bulles, courant, de l'autre 2 courtes lignes d'eau.

Oscar a écrit:La partie dite "apprentissage" parait plutôt sous-dimensionnée et les équipements style hammams ou saunas destinés à être fermés rapidement..Ils n'ont rien à faire ici.

Aqualons possèdent un jacuzzi et un hammam, souvent pleins. Cela satisfait tout le monde. Ce ne sont plus des choses de luxe, mais des loisirs qui doivent être accessibles à tout le monde. Ca permet entre autres de bavarder après le sport, dans l'esprit des bains romains.

Oscar a écrit:Le coût d'exploitation de cette piscine ouverte devrait être assez largement majoré par rapport à un bassin couvert.

Pourquoi ?

Oscar a écrit:Pour info, Calicéo demande 14€ de l 'heure pour un équipement comparable pour ses bassins intérieurs et nettement plus petit pour ce qui concerne les bassins extérieurs maintenus eux à 33°.

C'est 14 € pour 2 heures.

Oscar a écrit:Ce qui est agréable même s'il fait froid dehors. A ceci près qu'on pénètre dans les bassins extérieurs en restant dans l 'eau depuis les bassins intérieurs, ce qui ne sera pas le cas ici, puisqu 'on a voulu maintenir un bassin olympique pour y organiser d'hypothétiques compétition (l 'année de l 'inauguration).

C'est vrai, ils ont supprimé le sas prévu ! Ca va être cool d'aller au bassin extérieur et d'en sortir, mouillé quand il fera 0°... :roll:
Mais bon, le prochain maire pourra rajouter un sas... pouvant être fermé par une vanne éventuellement pour des compétitions.

Oscar a écrit:Par ailleurs, je vois mal un maître-nageur en doudoune se jeter à l 'eau pour récupérer un scolaire en perdition..

Pourquoi ? Qu'ils aient des vêtements assez collants et chauds. Ca ne doit pas les empêcher de faire leur boulot.
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede Oscar » Sam 27 Nov 2010 17:49

Oops pour le tarif Caliceo. Vous avez raison.

Pour le coût d'exploitation un ingénieur thermicien calculera mieux que moi, le supplément de dépense énergétique nécessaire au maintien de la température du bassin sans abri comparativement avec un bassin abrité. Il est vrai que l 'abri lui-même doit aussi être chauffé. Mais il n 'empêche..Si une surface de l 'ordre de 500m2 est exposée à une température de 5° ou de 25° , ce doit être assez différent.
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede Néo » Sam 27 Nov 2010 18:16

Oscar a écrit:Pour le coût d'exploitation un ingénieur thermicien calculera mieux que moi, le supplément de dépense énergétique nécessaire au maintien de la température du bassin sans abri comparativement avec un bassin abrité. Il est vrai que l 'abri lui-même doit aussi être chauffé. Mais il n 'empêche..Si une surface de l 'ordre de 500m2 est exposée à une température de 5° ou de 25° , ce doit être assez différent.

Cela va à l'encontre de l'intuition, mais un bassin extérieur ne consomme pas plus d'énergie qu'un bassin intérieur, pourvu qu'il soit recouvert le soir.
viewtopic.php?f=38&t=984
Les deshumidificateurs d'air sont assez énergivores.
Le volume d'air à l'intérieur d'une piscine est assez important.
Tous ceux qui réfléchissent sur ce forum s'y sont fait piéger.
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede pehache » Dim 28 Nov 2010 00:08

Oscar a écrit:A ceci près qu'on pénètre dans les bassins extérieurs en restant dans l 'eau depuis les bassins intérieurs, ce qui ne sera pas le cas ici, puisqu 'on a voulu maintenir un bassin olympique pour y organiser d'hypothétiques compétition (l 'année de l 'inauguration).

Vous avez vu ça où ?

Le sas pour accéder au bassin extérieur est prévu depuis le début et il est toujours évoqué dans les derniers articles de la République. En tous cas je n'ai rien lu qui pouvait laisser penser qu'il n'y aurait pas le sas prévu.

Par ailleurs le bassin ne fait "que" 50x21m et n'est donc pas olympique (il faut 50x25m), ce que rappelle la Rèp, en précisant qu'il ne peut accueillir les compétitions que jusqu'au niveau junior. Cette fois-ci la ville n'a pas cédé à la tentation de "moi aussi je veux mon championnat du monde"...
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede Néo » Dim 28 Nov 2010 00:46

pehache a écrit:Le sas pour accéder au bassin extérieur est prévu depuis le début et il est toujours évoqué dans les derniers articles de la République. En tous cas je n'ai rien lu qui pouvait laisser penser qu'il n'y aurait pas le sas prévu.

Oui effectivement. Je croyais avoir vu une absence de sas sur les photos, mais ce n'est pas le cas.
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede JPC64 » Dim 28 Nov 2010 11:17

à Pau on en est réduit à espérer que le journal local est correctement informé

Dommage , alors que la mairie a un service communication et qu'il y a un site sur internet, les infos diffusées par la mairie datent du mois de mai 2010
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede Oscar » Dim 28 Nov 2010 12:37

Bon, j 'ai appris plein de choses. Merci d'avoir corrigé mes commentaires hâtifs. Ça m 'apprendra à survoler les articles de la République à haute altitude. Celui-ci est particulièrement précis et semble-t-il bien informé.

+1@JPC64 pour ce qui concerne le site de la Mairie.
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede Néo » Jeu 2 Déc 2010 16:07

Concernant le design... ce grand machin blanc... je suis pas emballé quand même.
D'autres avis ?
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede xav » Ven 3 Déc 2010 20:26

Qui veut aller dans une piscine découverte avec ce froid ?
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Re: Future piscine : coût raisonnable ou dépense délirante ?

Messagede Néo » Ven 17 Déc 2010 12:15

L'idée d'un toboggan épousant la pente émise ici à propos du parc Beaumont a été suivie pour la future piscine. Peu importe qu'il y ait un lien de cause à effet ou pas. Un plus en tout cas.
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