la taxe électrocutante !

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Messagede jerlau » Dim 29 Aoû 2010 15:27

Cet été j’ai été à la pêche. Le poisson rare augmente la densité de la réflexion ! Comment leurrer un poisson ? ou l’électeur ? Et là les charges sociales vous reviennent en plein sur la figure. Pourquoi donc les charges sociales font-elles partie du prix de revient d’un article et pourquoi donc la Tva ne figure-t-elle pas dans le prix de revient ? Les premières financent principalement les dépenses de santé et la seconde finance entre autres l’enseignement et la justice. Produire serait donc créateur de maladie donnée par le travail, et réfléchir se ferait sans douleur ? Mais la seconde finance aussi l’armée qui serait alors sans douleur. Une première !
Y-a-t-il quelqu’un qui peut répondre à ce distinguo subtil entre TVA et charges sociales ?
Mais allons plus loin dans le raisonnement. Les charges sociales représentant environ 25% du PIB. Si on met les charges sociales à zéro sur les salaires et qu’on les passe sur la TVA qui arriverait alors à un taux de 60% (ordre de grandeur), on aurait un PIB qui baisserait de 25% tout en ayant le même pouvoir d’achat : prix et salaire sensiblement identique. Vous n’avez pas l’impression qu’on nous charge de façon un peu bizarre. On boufferait des « charges sociales ».Quand nos charges sociales augmentent, notre PIB et notre niveau de vie augmentent car le sourire de notre Président est tout « ROLLEX ».
On a alors l’impression qu’on nous roule dans la farine. Rappelez vous pourtant les 2 règles de base. Premièrement la taxe sur les transactions doit être neutre au circuit. Que le produit soit fabriqué en Chine, en France ou ailleurs, il doit rapporter le même niveau de taxe au pays taxant la transaction. Filer 100 balles à un chinois en Chine et vous vendrez sa production à 120 et si vous filez 100 balles à un travailleur en France vous vendrez sa production 240. 20 de taxes pour l’un pour 140 de taxes pour l’autre. Une différence de potentiel de taxe à électrocuter le travailleur français. Ce qui n’a pas manqué d’arriver. Si vous posez les équations électriques vous ne pourrez que démontrer que les charges sociales sur les salaires doivent être à zéro si on veut que la taxe soit au neutre .
La 2 ième règle régit le fonctionnement de base de la mafia. On taxe ceux qu’on protège. Si on ferme les frontières, on taxe les travailleurs, car ils ont accès à des marché protégés et si on ouvre les frontières on taxe les consommateurs car on protège leur pouvoir d’achat.
On s’aperçoit ainsi qu’on nous berne depuis 40 ans. L’Economique a disparu !
Et allons encore plus loin ! Un jeune début. On lui file 1000 balles, mais avec des charges à 100% s’il ne rapporte pas 1 000 balles, on le fout dehors. Imaginons que les charges soient à zéro. S’il rapporte 1300 balles, on le met dehors ? Ne s’est on pas crée des obstacles tout à fait inutiles ?
Et parlons du tri, cher aux écolos. Des salaires sans charges, on travaille pas plus pour réparer sans jeter et éviter les montagnes de tri. On pourrait pas faire du tri électrique ?
Imaginer Bayrou sur ce chemin. Evidemment il faudrait dessiner un projet global.
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Autochtone palois » Dim 29 Aoû 2010 16:59

La question me dépasse. Y a-t-il un économiste dans l'assistance qui puisse argumenter avec jerlau ? Pour donner des contre-arguments s'il y en a, nous dire s'il risque d'y avoir des effets négatifs... Je suis étonné que d'autres éminents spécialistes en économie n'aient pas pensé à cette idée géniale. Jerlau, y a-t-il des débats sur cette question de TVA ? Si je croise DSK, je lui demande son avis.
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Messagede jerlau » Dim 29 Aoû 2010 17:24

Autochtone palois a écrit:La question me dépasse. Y a-t-il un économiste dans l'assistance qui puisse argumenter avec jerlau ? Pour donner des contre-arguments s'il y en a, nous dire s'il risque d'y avoir des effets négatifs... Je suis étonné que d'autres éminents spécialistes en économie n'aient pas pensé à cette idée géniale. Jerlau, y a-t-il des débats sur cette question de TVA ? Si je croise DSK, je lui demande son avis.


Il y a des débats, mais ils débattent sur le taux de TVA sociale. Les uns veulent un peu de sel et les autres un peu de poivre. Mais on oublie les "fondmentaux" : raison de base de la taxe, logique de la taxe. Tant qu'on ne s'intéresse pas à l"ECONOMIQUE" on ne peut pas trouver la solution au problème posé. Ces débats étaient assez courants en milieu universitaire dans les années 70. Maurice Allais a largment investi le problème. Mais ALLAIS en a tellement fait qu'il a obscurci le débat. C'ést la tendance micro-analytique d'ALLAIS indispensable pour essaayer de démontrer mais obscurcisante pour comprendre l'origine du problème.

Or l'oouverture des frontières a cassé la mécanique qui fonctionnait jusqu'au début des années 70. Les premiers qui ont compris sont les membres de l'équipe NIXON. Ils ont simplement déconectés le dollar de l'or en aout 71 pour pouvoir faire de la "production financière". Nous avions travaillé a l'époque avec l'équipe marketing de Nixon de 68, bien garnie en prof d'université. C'était des opérationnels qui trouvaient des solutions, pas des penseurs. Attitude indispensable pour avancer, mais au bout de 40 ans, à raison d'écarts de 4 degrés par an, on peut faire demi-tour. Cest peut-être ce qui se passe.
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Messagede jerlau » Dim 29 Aoû 2010 17:35

Il y a des débats tels http://www.tva-sociale.org/model.htm

Pierrr Aunac a écrit un ouvrage sur la question. Il décrit la mécanique. Mais cela fait figure de comptes d'apothicaires. En fait il manque bien souvent les règles de bases.
(principe de taxation, principe de neutralité......). Il y a un manque de dimension dans le raisonnement.

Il y a également le rapport Besson ( Eric !) de septembre 2007 http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/074000556/index.shtml. Mais fait de façon scolaire: documentés, graphiques, chiffres qui démontrent l'évidence, rédigés par un bon stagiaire de sciences po, mais à lire.

Mais cela manque de souffle car on n'en vient pas à la base : ouverture des frontières, principe de neutralité, principe de protection.... Le politique doit pouvoir s'appuyer sur des règles de bases. On n'a pa lancé ARIEL avec les formules chimiques de la lessive, mais avec les enzymes gloutons. Le lancement d'idées politiques procèdent de la même veine. C'est ce qui manque aujourd'hui. Un Bayrou lançant les enzymes gloutons du chômage !, la BayrouNomie ! Les équations sont là pour rassurer les experts mais il faut des enzymes pour motiver le peuple.
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Messagede jerlau » Dim 29 Aoû 2010 18:45

La question utile et intéressante n'est pas de savoir si c'est vrai qu'en abaissant les charges sociales à zéro et en les remplaçant par une TVA on rend l'économie plus performante : comptes d'exploitations sans charges, petits salaires et faibles productivité, salaires jeunes peuvent trouver leur emploi, performance à l'export, simplification du contrôle, privilégier le travail de réparation au lieu de jeter, influence sur les ordures..... tout y esstèmet. Cela fait 40 ans que cela est démontré et même Eric Besson a "donné les papiers" à cette théorie en septembre 2007. Cela est acquis depuis longtemps.

Mais il reste à savoir comment on peut convaincre le politique d'en parler au peuple et comment le peuple peut-il être convaincu, et comment en faire un vecteur gagnant pour l'homme politique ?

Bien sur il y a des freins chez les politiques. Notre petit système a crée des milliers de commissions sociales, du travail, du chômage, du RTT, du va ailleurs, etc... et tout cela irait aux eaux usées ! Nos militants, 200 à 300 000 perdraient leurs places à 100 000 Euros. Et pour gagner quoi ?

Comment on fait cela ? Quels enzymes gloutons faut-il inventer pour convaincre un Bayrou pour mettre en place sa Bayrounomie ? C'est la question !

En reparcourant le rapport de Besson, les commentaires sur Audrac, on s'aperçoit qu'il n'y pas de commentaires sur l'impact sur l'emploi des jeunes. Aujourd'hui si on donne 1000 à un jeune, il faut qu'il rapporte 2000. Sinon il est dehors. S'il n'y avait pas de charges sociales (payée en TVA) dans le compte d'exploitation, un jeune payé 1000, pourrait ne rapporter que 1200, et il serait rentable et employé, et formé pour le futur. Cela est passé sous silence. Le jeune aujourd'hui qui n'est pas rentable dans notre système actuel, il passe dans l'"'économie parallèle qui ne lui demande que de rapporter 1100; s'il gagne 1000. Vous en pensez quoi ?
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Autochtone palois » Dim 29 Aoû 2010 20:41

Suggérer la lecture du rapport d'un certain Besson Eric comme première lecture sur le sujet, il faudrait trouver plus convainquant comme référence ! Il a peut-être écrit le contraire depuis ...
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Messagede jerlau » Lun 30 Aoû 2010 11:34

Qu'Eric Besson ait pu démontrer que l'abolition des charges sociales et leur remplacement par une TVA pouvait développer l'Economie, c'est la preuve que même les ânes peuvent faire du bon boulot et que cette démonstration est à leur portée. Cela rappelle la qualité des ânes qui taillent les arbres très bien en les bouffant. C'est la prose de Mr Jourdain.

C'est un peu aussi comme la chauffe méthodique ou anti-méthodique de l'eau froide par l'eau chaude ou le refroidissement du chaud par le froid. Plus les tuyaux sont proches, plus le débit d'eau chaude est élevé, et mieux çà chauffe. Vous pouvez poser les équations vous ne pouvez pas trouver autre chose.

Les théories concernant la TVA sociale sont du même type. Si vous mettez les charges sociales à zéro, en arrondissant les chargess sociales à 100% du salaire, vous constatez plusieurs faits :

1) pour le même prix de revient vous pouvez produire 2 fois plus
2) pour la même quantité produite vous pouvez produire pour 50% moins cher au final si chaque fournisseur travaille à 50% de VA
3) le travailleur pour être rentable n'a plus qu' à produire pour la valeur de son salaire et non pas pour le double,
4) le PNB décroit de pratiquement 50% mais on vit mieux, ce qui est assez extraordinaire, comme constat, et ce qui situe la débilité de notre système


Vous pouvez bien faire d'autres constats.

Mais la question est et demeure : Comment peut-on convaincre le peuple d'adopter ce type de démarche ?

Phase 1 ; préparer le terrain pour être ensuite crédible (on bombarde !)
a) ridiculiser le système actuel à partir des chiffres actuels
b) monter des scénarios gag, (super taxation du travailleur, smigard taxé à plus de 50%, la bilan de la BNP avec ses grattes sous de milliers de milliards )
c) montrer les démonstration d'ânes

Phase 2 : dresser le plan d'attaque pour changer
d) bâtir un plan de transition
e) définir les règles de bases du fonctionnement
f) situer les objectifs


Phase 3 : décrire le fonctionnement du nouveau système ( la nouvelle vie)
g) le travail
h) les retraites
i) la santé
..............
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Pierre » Lun 30 Aoû 2010 11:51

Autochtone, le seul inconvénient permanent que je vois au système est qu'une TVA à 60% peut pousser à une fraude massive à la TVA si des contrôles stricts de l'activité des entreprises et des sanctions dissuasives ne sont pas mis en place parallèlement.

Sinon, la difficulté principale parait surtout être de maîtriser la transition, mais rien d'insurmontable à priori.

Par contre, et je l'ai déjà dit, ça me parait difficilement applicable au sein de l'Union Européenne si les autres pays ne font pas de même. Avec la libre circulation des marchandises et le fait que pour les achats intra-européens on paie la TVA non pas dans le pays d'achat mais dans le pays de résidence, si demain on passe à 60% de TVA alors que les autres restent à 20% en moyenne, il n'y a plus un magasin français qui vendra quelque chose, et tout le monde achètera en Allemagne ou ailleurs, physiquement ou sur internet.

Déjà aujourd'hui plein de boîtes de toutes nationalités vendent par internet depuis des sites enregistrés au Luxembourg, juste parce que le Luxembourg a un taux de 15% au lieu de 19,6% en France. Alors si la différence est de 15% à 60%, ça va être systématique.
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede jerlau » Lun 30 Aoû 2010 12:30

Pierre a écrit:Autochtone, le seul inconvénient permanent que je vois au système est qu'une TVA à 60% peut pousser à une fraude massive à la TVA si des contrôles stricts de l'activité des entreprises et des sanctions dissuasives ne sont pas mis en place parallèlement.

Sinon, la difficulté principale parait surtout être de maîtriser la transition, mais rien d'insurmontable à priori.

Par contre, et je l'ai déjà dit, ça me parait difficilement applicable au sein de l'Union Européenne si les autres pays ne font pas de même. Avec la libre circulation des marchandises et le fait que pour les achats intra-européens on paie la TVA non pas dans le pays d'achat mais dans le pays de résidence, si demain on passe à 60% de TVA alors que les autres restent à 20% en moyenne, il n'y a plus un magasin français qui vendra quelque chose, et tout le monde achètera en Allemagne ou ailleurs, physiquement ou sur internet.

Déjà aujourd'hui plein de boîtes de toutes nationalités vendent par internet depuis des sites enregistrés au Luxembourg, juste parce que le Luxembourg a un taux de 15% au lieu de 19,6% en France. Alors si la différence est de 15% à 60%, ça va être systématique.



Mais Pierre le problème à règler est de pouvoir produire des articles en France et de les vendre à un prix compétitif. Vendre sur Internet des produits qu'on a importé apporte peu de travail, même si la marge est intéressante. Lespays à TVA faible peuvent se spécialiser dans la revente de produits importés. Au lieu d'acheter le produit chinois à 150 E en France on ira l'acheter à 120 en Allemagne, mais il se peut que le même produit soit alors à 100 en France qd il est produit en France.

Il est certain que cela aura un impact sur les types de commerce car le système favorisera la production locale. En fait il restera neutre. C'est le système d'aujourd'hui qui n'est pas neutre. Et c'est pour cela qu'il engendre ce type de dérive.
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Messagede Pierre » Lun 30 Aoû 2010 12:48

Jerlau, ton système "tout sur la TVA" aurait les conséquences suivantes si il était mis en place en France uniquement :
- en termes de coûts de production, les produits fabriqués en France rattraperaient une partie de leur compétitivité par rapport à ceux fabriqués en Chine ou en Europe de l'Est. Et ils deviendraient même plus compétitifs que les produits fabriqués dans les pays comme l'Allemagne.
- Le commerce localisé en France perdrait par contre toute compétitivité par rapport au commerce localisé dans les autres pays européens.

La production augmenterait donc en France, mais le commerce s'effondrerait. Tout le monde achèterait à l'étranger, y compris les produits fabriqués en France, puisqu'ils seraient taxés à 20% au lieu de 60% en TVA. Il est évident que ce n'est pas jouable, quel bazar ça mettrait...

On peut bien sûr raisonnablement supposer que les grands pays producteurs européens finiraient par suivre le mouvement, pour ne pas perdre la compétitivité de leur production industrielle. Mais si ils ne le font pas qu'est-ce qui passe ? Et si certains décident de laisser tomber la production pour ne garder que le commerce ? C'est déjà un peu le cas du Luxembourg aujourd'hui. Il suffit que 2 ou 3 pays ne jouent pas le jeu pour récupérer tout le commerce de toute l'Europe.

jerlau a écrit: Lespays à TVA faible peuvent se spécialiser dans la revente de produits importés. Au lieu d'acheter le produit chinois à 150 E en France on ira l'acheter à 120 en Allemagne, mais il se peut que le même produit soit alors à 100 en France qd il est produit en France.

Non, le produit français ne pourra pas être moins cher que le produit chinois, au mieux il sera au même prix : 150 en France, et 120 en Allemagne. Donc les gens l'achèteront en Allemagne.

Et même si il était à 100 en France, alors il serait à 80 en Allemagne, et les gens l'achèteraient en Allemagne aussi.

Tu peux tourner le problème dans tous les sens, si seule la France fait ce que tu dis alors acheter en Allemagne (ou en Espagne, ou...) sera beaucoup moins cher, quelle que soit l'origine du produit.
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede jerlau » Lun 30 Aoû 2010 14:03

Si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, la France fabrique tout, vend tout à l'étranger, l"étranger ne fabrique plus rien, se contente de revendre ce qu'il achète en France et le français achète à l'étranger ce qu'il produit en France;

A l'Etranger il n'y a plus de cotisations sociales de production, il n'y a que des cotisations sociales de commerce; même le service est assuré par des français envoyés de France ; les finances de l'état étranger sont en chûte libre.

En France il n'y a plus de recettes fiscales d'une part parce qu'on n'y achète rien, et qu'on vend tout à l'étranger hors taxe, et d'autre part on produit sans charges sociales.

Cela ne fait que démontrer par l'absurdité de la construction européenne abolissant les frontières sans aucune harmonisation fiscale de toutes les zones, qui n'est qu'une vue de l'esprit. Et cette construction européenne ne fait que conduire à essayer de pérenniser un système totalement inconséquent.

C'est ce genre de constat qui avait poussé Maurice Allais à critiquer la Construction Européenne et cela dès les années 70 et c'est cela qui l'avait fait passer pour un extrémliste de droite.

En fait on observe là le "phénomène Concorde" de la Construction Européenne. On est parti dans une mauvaise direction, et on poursuit en augmentant la vitesse ( le nombre de pays ) en espérant noyer le problème et on finit toujourd alors dans un plongeon.
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Pierre » Lun 30 Aoû 2010 17:27

jerlau a écrit:Cela ne fait que démontrer par l'absurdité de la construction européenne abolissant les frontières sans aucune harmonisation fiscale de toutes les zones, qui n'est qu'une vue de l'esprit.

Je suis bien d'accord.
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Colas » Lun 30 Aoû 2010 22:27

Ce n'est pas l'harmonisation fiscale qui résoudra seule le problème.

Oui, c'était confortable autrefois quand les taxes à l'importation "protégeaient" l'économie en France. On se rappelle le bon vieux temps où les importations étaient dissuadées: les magnétoscopes passant par Poitiers (où le service des douanes était prié de ne pas se presser pour traiter les dossiers) ou les voitures japonaises, trop concurentielles, acceptées mais étaient plafonnées sur le marché à 3% en nombre! Et même CFDT-métallurgie qui parlait de négocier un accord avec les métallos japonais pour que ceux ci ne manifestent pas trop leur supériorité industrielle!!!

C'est l'époque où Monsieur Maurois (pour pallier l'absence de rentrée des devises que les industries ne pouvaient plus assurer) avait imaginé de rouvrir les mines de charbon bien française et aussi de lancer le Plan de rigueur " Les Français, soumis au plan de rigueur qui leur interdit de sortir de l'argent du pays, sont obligés de passer leurs vacances en France. Chaque français adulte a seulement le droit de changer pour 1 500 francs en devises étrangères et ceci pour toute l'année fiscale; d'autre part leur carte de crédit est bloquée hors de France, les transferts financiers doivent être justifiés et sont aussi limités à 1 500 francs par trimestre"

Les entreprises françaises non concurentielles sont restées non concurentielles tout en se croyant protégées. Elles ont disparu (le cas de Thomson par ex) D'autres on dû faire la révolution, comme Renault des années 1980 calamiteuses finalement privatisée, contrainte et forcée, car en faillite annoncée et cessation de paiement certaine!

L'économie d'un pays (sauf cas d'autarcie totale, ex Corée du Nord) se mesure en permanence à ceux qui sont ses partenaires. Si la compétitivité de quelques uns sert à nourrir des sangsues et si les bénéfices passent dans les droits acquis de l'économie du XIXème siècle, alors l'économie globale de la France ne progressera pas : la compétitivité, l'innovation se font sur des produits et des services qui ont un marché. Ça n'a pas de sens de croire que la régulation et la TVA suppléeront le travail et la réelle valeur ajoutée qu'il crée
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Pierre » Lun 30 Aoû 2010 22:47

Colas a écrit:Ça n'a pas de sens de croire que la régulation et la TVA suppléeront le travail et la réelle valeur ajoutée qu'il crée

Ca tombe bien, car ce n'est pas du tout ce que Jerlau dit...
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede jerlau » Mar 31 Aoû 2010 06:14

Colas , qu'est ce que c'est ce discours ? On ne parle pas de la fermeture des frontières, on parle de ce qu'il faudrait faire lorsqu'on ouvre les frontières pour garder des économies actives. Et on constate simplement que lorsqu'on ouvre les frontières sans qu'il y ait harmonisation fiscale, on arrive à des absurdités.

Là Colas, vous répétez des discours largement entendus depuis 30 ans, certifiant qu'en ouvrant les frontières on résoud tous les problèmes. Cela rappelle le traité de Maastricht qui ne décrivait à 99% que des procédures financières en passant sous silence les principes d'échange, fiscaux et sociaux, ce qui était une aberration.

On vous parle Colas, ici, de la possibilité de fonctionner avec des charges sociales à zéro, avec une TVA à 50, 60, ou 70%. Quels sont les avantages ? les inconvénients ? Quels comportements déviants cela engagerait-il ? Comment y remédier ?
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Colas » Mar 31 Aoû 2010 10:33

La TVA pour pallier la concurence extérieure trop forte est une illusion: la TVA comme impôt unique frappera aussi la production interne consommée sur le marché interne. La pomme taxée à 60% de TVA aurait un drôle de goût

si le produit proposé n'a pas de marché parce qu'il n'est pas concurentiel la TVA n'y changera rien.

Et sur l'harmonisation fiscale, pourquoi voudriez vous que des pays plus "vertueux" que la France fassent à notre place les efforts que nos gouvernants rechignent à mettre en place? En quelque sorte que l'Europe mette en place le plan Marshall pour les pôvres Français qui ne peuvent plus se payer "le modèle que tout le monde nous envie" ... mais que personne ne copie!!!
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Pierre » Mar 31 Aoû 2010 11:06

Colas a écrit:La TVA pour pallier la concurence extérieure trop forte est une illusion: la TVA comme impôt unique frappera aussi la production interne consommée sur le marché interne. La pomme taxée à 60% de TVA aurait un drôle de goût

Vous n'avez pas suivi, Colas. La pomme aurait le même goût qu'aujourd'hui, vu que la hausse de TVA compenserait exactement la suppression des charges sociales. Pour la pomme française, et pour les pommes européennes si le reste de l'Europe suivait, l'opération serait neutre.

Et sur l'harmonisation fiscale, pourquoi voudriez vous que des pays plus "vertueux" que la France fassent à notre place les efforts que nos gouvernants rechignent à mettre en place?

Hors sujet. Faire un marché unique sans un minimum de règles fiscales communes, c'est aberrant, tout simplement.
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede jerlau » Mar 31 Aoû 2010 16:16

Les commentaires de Colas montrent à quel point le raisonnement éconmique a disparu de nos esprits. 40 ans de pensée unique du style "si on ouvre les frontières, c'est qu'on est progressiste et donc notre monde ira mieux" ont annihilé une grande part de nos défenses naturelles. Ouverture des frontières,fermeture des esprits.

Il y a 50, à 70 ans la pluspart des enfants travaillaient dans "l'industrie" de leurs parents. Ils comptaient les billets, voyaient les clients, la réalité économique leur transperçait la peau dès le plus jeune âge. Ils connaissaient la taxe locale et autres. Aujourd'hui on est revenu, sur le plan du raisonnement économique, au stade de l'idôlatrie. On croit sans chercher à démontrer. Et on affirme.

Essayez de faire un minimum de raisonnement économique, même faux. Le faux donne à voir l'envers du vrai et c'est aussi intéressant que le vrai ! Essayer de raisonner en pensant "il paye, il achète, il revend,..." et en vous demandant pourquoi il y a des clients et des fournisseurs. C'est épatant pour éclairer la pensée. Pierre le fait à merveille. Moi j'ai plus de mal, mais même quand on fait des erreurs, la pensée s'enrichit. Alors que l'affirmation appauvrit le raisonnement et on n'a même pas une chance de s'apercevoir que l'affirmation universelle est fausse, car on n'a pas d'outil. Avec un raisonnement faux au moins on a un outil même s'il est à réparer.
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Oscar » Mar 31 Aoû 2010 18:43

Votre raisonnement n 'est pas faux, Jerlau mais il mérite d'être remis en perspective. En gros, la TVA sociale vise à rétablir une compétitivité artificielle entre nos coûts de production et ceux de nos concurrents étrangers. Au lieu d' imputer nos coûts sociaux sur les salaires uniquement, on les fait porter sur la totalité de la valeur ajoutée produite, lorsqu 'il s'agit de produit fabriqués en France et sur leur prix FOB lorsqu 'ils sont produits à l 'étranger.
La valeur ajoutée nationale (le PIB) est composée pour environ 60% en salaires et charges (70% si on y inclut les revenus mixtes) . Supprimer les charges sur les salaires reviendrait à reporter environ 20% du PIB en TVA supplémentaire. Ou bien à améliorer d'environ 20% notre compétitivité vers l 'étranger, toutes choses étant égales par ailleurs sur le marché français.

1ère conséquence: si on suit votre raisonnement, nos exportations croitraient mais ne contribueraient plus à nos coûts sociaux. Comme le souligne Pierre, il est peu probable que la taxation des importations à un niveau élevé (40% de TVAS) contribue à leur accroissement...Le manque à gagner en charges sociales lié à l 'augmentation de notre production vers l 'export ne pourrait probablement pas être compensé par le renchérissement artificiel de nos imports. Le déficit s'en trouverait donc creusé davantage.

2ème conséquence: l 'écart de niveau de vie entre les pays producteurs et le notre est tel que même ces mesures ne permettraient pas à notre industrie de rétablir sa compétitivité. La part des salaires dans le PIB chinois n 'est que de 37% environ...soit un écart de 20% par rapport à nous. Pour le compenser, il faudrait donc porter la TVAS à 60%, ce qui serait évidemment très inflationniste et obligerait à une fermeture des frontières.

Enfin, ne perdons pas de vue que la mondialisation a contribué à "spécialiser" les économies. Imaginer un retour en arrière général, nous permettant de retrouver artificiellement de la compétitivité est à mon avis illusoire et imposible à tenir dans le temps, d' autant que nous avons perdu outils et savoir faire, tant sur le plan industriel que technique. C'est trop tard. Il est évident en effet que les acteurs économiques s' adaptent, évoluent et savent contrer des mesures certes astucieuses mais qui ne reposent pas sur des équilibres réels. Ceux-là sont contre nous. Nous sommes intrinsèquement plus chers que les NPD.

Nous devons donc nous spécialiser dans des domaines ou, d'une part nous disposons d'un marché intérieur (européen) suffisamment important pour des produits dont l' origine n'est pas délocalisable, et continuer à innover pour en créer d'autres tout en baissant REELLEMENT nos coûts de revient . Les équilibres finiront par se rétablir sous l 'effet de l 'augmentation rapide du niveau de vie des NPD et de la pression sociale qu 'ils subiront et, on peut l 'espérer, du fait de l 'accroissement des coûts de transport liés à la raréfaction relative de l 'énergie . Dans 20 ans ?
Oscar
 

Re: la taxe électrocutante !

Messagede Colas » Mar 31 Aoû 2010 18:49

jerlau

votre raisonnement "économique" est consternant! (pas encore libéré de l'école marxiste?) Les frontières ont été ouvertes pour distribuer facilement du pouvoir d'achat aux Français sans trop d'effort sur la productivité

question: Qu'a-t-on fait pendant 40 ou 50 ans de la valeur ajoutée dégagée par le travail et la productivité?
réponse: on l'a distribuée immédiatement et consommée intégralement. Sûr que c'était agréable (augmentation du pouvoir d'achat, passer de 48h à 35h par semaine, passer de 2 semaines à 6 semaines de congés par an, médecine pratiquement gratuite incitant à la surconsommation, passer de la modeste Dauphine (achetée d'occase) 100% française à une voiture C3 ou Mégane neuve ... qui incorpore au moins 60% de travail étranger parce que la seule façon de distribuer encore de ce foutu pouvoir d'achat est d'incorpoer le maximum de travail d'ouvriers étrangers moins coûteux

La même observation: qui rouspète et insiste pour avoir en magasin des chemises "made in France"? pas grand monde. Et en avant pour les chemises en provenance de Thaïlande qui ont l'avantage d'être à 10 euros maxi.

Avec leur manque criant de culture économique, les petits consommateurs Français sont bien heureux: pour la même somme ils peuvent choisir soit 4 chemises "étrangères" , soit 1 chemise "française" fabriquée par des petites mains françaises. Et ces acheteurs avides de consommation vont se jeter sur ces chemises étrangères sans barguigner, hélas. On voit la suite. Ils râlent contre les patrons qui n'embauchent pas mais ils achètent le produit du travail étranger!
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Autochtone palois » Mar 31 Aoû 2010 20:19

J'ai bien aimé l'exemple du g/coût de la pomme. Elle vaut celle de Newton. Avec cette TVA la pomme française aurait bien le même prix que la pomme chilienne ou australienne.

Comme Oscar je pense qu'un partie de notre salut viendra de notre capacité à maîtriser les coûts énergétiques. Nous avons les technologies (mais pas encore les politiques) pour cela. Vivement que le coût du kWh augmente partout !
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede jerlau » Mer 1 Sep 2010 07:39

Pourriez vous donner au moins une raison pour expliquer pourquoi une partie des dépenses de l'Etat ( santé, aides familiales....) figure dans les prix de revient des entreprises ( présentes dans le compte d'exploitation au titre des charges sociales ) et pourquoi une autre partie de ces dépenses telles que les budgets de Justice, enseignment, armées... ne figurent pas ce compte d'exploitation étant financées principalement par la TVA ?

Quelle est la raison majeure qui explique cette différence de traitement comptable ? Plus je me soigne et plus mes prix de revient sont élevés, et quand je me bats en Afghanistan mes prix de reveient ne sont pas troublés. Troublant ?

Pourquoi un travailleur doit-il rapporter au moins 2 fois son salaire dans l"économie officielle ? A t- il cet obligation dans l'economie parallèle ? Cela engendre quels inconvénients ?
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede jerlau » Mer 1 Sep 2010 07:59

Colas a écrit:La TVA pour pallier la concurence extérieure trop forte est une illusion: la TVA comme impôt unique frappera aussi la production interne consommée sur le marché interne. La pomme taxée à 60% de TVA aurait un drôle de goût

si le produit proposé n'a pas de marché parce qu'il n'est pas concurentiel la TVA n'y changera rien.

Et sur l'harmonisation fiscale, pourquoi voudriez vous que des pays plus "vertueux" que la France fassent à notre place les efforts que nos gouvernants rechignent à mettre en place? En quelque sorte que l'Europe mette en place le plan Marshall pour les pôvres Français qui ne peuvent plus se payer "le modèle que tout le monde nous envie" ... mais que personne ne copie!!!


La commercialisation des fruits est bien un domaine où l'augmentation des charges sociales a fait augmenter les fruits car on a empilé les taxes.

Dans la vente des fruits ( production, emballage, transports, distribution, vente....) la main d'oeuvre doit bien représenter (y compris le comptable !) 70% du prix de vente. Donc 35% de charges sociales. On a donc le petit calcul suivant, pour une vente HT de 100 E, on aurait 35 E de salaires, 30 E de frais HT, 35 E de charges sociales, et 20% de TVA, soit 55 E de taxes pour un prix de 120 E au consommateur.

Mettons les charges sociales à 0, et la TVA à 60% ; on a alors 35 E de salaires comme avant, 30 Euros de frais HT et 60% de TVA sur les 65 E, soit 39 Euros de taxes pour arriver à un prix total de 114 E soit une baisse du prix de 5 % environ ! Et encore on pourrait estimer que dans les frais de 30 E hors taxes il y a encore 10 à 15 E de charges sociales. C'est là qu'on voit que la TVA à 60% peut être moins chère que la TVA à 20%.

Evidement on peut faire le calcul avec le taux réduit, mais dans les 2 cas.
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede JPC64 » Mer 1 Sep 2010 08:32

Jerlau

arrêtez ce cinéma: suppression des charges et tout le financement assuré aujourd'hui par la CSG + les autres taxes le serait par la TVA?

Et le système actuel (où la Sécu est relativement autonome parce qu'elle reçoit le produit de La CSG) vous l'effacez d'un trait de plume pour le remplacer par l'impôt sous l'égide du Ministère des finances?

Avouez le, c'est le système anglais que vous préconisez?
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Oscar » Mer 1 Sep 2010 08:34

Si je suis producteur de fruits et que le prix par ex espagnol est à 70€ HT actuellement, je ne suis pas compétitif puisuqe mon prix de revient HT est de 100€.
Avec la TVAS par contre, mon prix de revient net HT devient 65€. Je pourrai donc vendre à 70€ et augmenter ma marge, soit à l 'export sans contribution à la TVAS, creusant ainsi davantage le déficit , soit en France ce qui provoquera une augmentation des prix, donc de l 'inflation, dans les deux cas

Cqfd
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