la taxe électrocutante !

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Re: la taxe électrocutante !

Messagede jerlau » Mer 15 Sep 2010 08:05

Dans ces histoires de cotisations sociales, on y perd un peu son latin. Je m'étais attiré les foudres d'Oscar parce que j'avais critiqué la position de Pascal Salins, prof d'économie à Dauphine, qui, lors d'une étude au Sénat proposée par Jean Arhtuis sur la TVA sociale, avait proposé un système de cotisations individuelles au lieu de la TVA sociale , soit un système d'assurances individuelles. On ne voyait pas ce que venait faire cette proposition dans ce débat. De plus comme le fait remarquer Pierre, il n'y neaucune analyse de cause à effet entre atténuation du chômage et système d'assurance.

Personellement je ne suis pas spécialement pour la TVA sociale pour transférer quelques % des charges sociales. Seule la disparition totale des chargres socialess ( bien sur progressivement , en quelques jours !), soit le CHAZO avec passage de la TVA à 60% pour situer l'ordre de grandeur a un sens. Cela permet au moins de respecter l'obligation de la neutralité fiscale dans les échages économiques. Quel que soit le circuit le montant de la taxe doit être le même. C'est ce que respecte totalement la TVA dans un pays comme la France. Que le produit soit fabriquà Bret ou à Nice, qu'il soit vendu à Bordeaux ou à Strasbourg pour un même prix d'acaht départet un même prix de vente final, et quel que soit le nombre d'intermédiaires, la taxe rapporte le même montant à l'Etat. C'était l'avantage de la TVA par rapport aux taxes locales de l'époque. Et cela a permis d'harminiser plus ou moins le développement économique en France.

On se trouve aujourd'hui devant le même type de problème mais dans le cadre d'un marché mondial. Et notre système de taxation n'est plus neutre. Donnez 100 E à un Chinois en Chine pour un produit, en France vous ne pouvez pas vendre ce produit à moins de 120 si la TVA est à 20 %. L'Etat recueille 20 de Taxe. Si vous donnez 100 E à un travailleur en France pour le même produit, vous ne pouvesz pas le vendre à moins de 240 ( 100 de salaire + 100 de charge + 20% de tva), soit 140 re recettes pour l"Etat, soit 7 fois plus. Cela crée un déséquilibre total dont on voit le résultat aujourdhui. Le phénomène que nous voyons aujourd’hui résulte d’une double taxation en les empilant. La TVA s’applique également sur la taxe que représentent les charges sociales. C’est une erreur et on ne paye le résultat. La mauvaise taxe a toujours chassé le travail. Pour respecter le principe de neutralité de la taxe entre produit importé et produit fabriqué en France, il faut donc faire disparaître les charges sociales puisque le produit importé n’y est pas soumis. Il ne reste alors que la TVA à laquelle sont soumis les 2 types de produit.

En poursuivant l’analyse on voit alors que le travailleur n’est plus obligé de produire 2 fois son salaire net pour arriver à un début de rentabilité. S’il gagne 1000, à 1001 il commence à être rentable. Aujorud’hui s’il gagne 1000, il faut au moins qu’il rapporte 2001, soit le double. On peut penser que le chômage des jeunes en est une résultante, de même la difficulté de changer d’emploi en est amplifiée. De même l’automatisation en serait moins rentable. Gagner (économiser )un emploi ne conduit qu’à une économie de 1000 et non pas de 2000. Au lieu de travailler au prix de 1500 avec une machine qui aura permis d’ économiser un emploi, on pourra peut-être travailler au prix de 1000 sans économiser d’emploi. On voit ainsi tout un tas d’influences positive sur l’emploi qui font que ce CHAZO (dispariation des charges sociales ) présente des avantage importants.
Bien sur il y a des risques. Pierre dit qu’il y a des risques d’inflation. C’est évident. Mais na va-t-on pas aujourd’hui vers une situation où il va y avoir des inflations galopantes pour apurer les milliards de dettes ? Bien sur il faut équilibrer le système, le mettre en place par tranche, égaliser les différents types de salariés (fonctionnaires et autres….)
Dans le débat qu’il y a déjà eu sur ce site, il n’ y a pas eu de vrais démonstrations montrant l’inanité de ce CHAZO.

Il faut dire qu’ici je ne fais que décortiquer les idées de Maurice Allais, seul Français Prix Nobel d’économie, décerné en 1988, polytechnicien, patron de banque….. Je ne fais qu’apporter une très modeste contribution.

Et Oscar nous sommes toujours en attente de la fin de votre histoire sur les tomatiers !
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Oscar » Mer 15 Sep 2010 08:48

La "proposition" de remplacer une partie des cotisations sociales allant au système par répartition par des cotisations individuelles à des systèmes par capitalisation ne vise en rien à améliorer la situation de l'emploi, comme revendiqué en tête de message. On ne voit d'ailleurs pas comment ce serait possible. On est donc en présence d'une pure position idéologique.


Si transférer une partie du système providentiel sur la responsabilité individuelle est idéologique, soit...tout ce qui n'est pas socialiste est donc idéologique. Faire semblant de ne pas voir que c'est un moyen de réduire le poids des charges sociales (le sujet de ce topic) c 'est socialo-simplet. Vous pouvez prendre note de cette nouvelle case afin que tout soit bien rangé
Grégoire sera sans doute interessé d'apprendre que seuls les fonctionnaires peuvent disposer dans ce pays d'un système de retraite par capitalisation. La Prefon.
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Oscar » Mer 15 Sep 2010 08:59

Et Oscar nous sommes toujours en attente de la fin de votre histoire sur les tomatiers
!

J'ai déjà tout dit cher Jerlau. Nous tournons en rond et je ne pourrais que me répéter en oblifeant notre commentateur de service à sortir son lance-Pierre
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Pierre » Mer 15 Sep 2010 09:34

Oscar a écrit:Si transférer une partie du système providentiel sur la responsabilité individuelle est idéologique, soit...tout ce qui n'est pas socialiste est donc idéologique. Faire semblant de ne pas voir que c'est un moyen de réduire le poids des charges sociales (le sujet de ce topic) c 'est socialo-simplet.

C'est votre approche qui est simplette, en essayant de faire croire qu'un transfert de charges d'un système à un autre peut permettre d'en avoir plus pour le même prix ou d'en avoir autant pour moins cher.

D'ailleurs votre formulation est d'une imprécision royale : "Diminuer de moitié les charges sociales payées par les entreprises et les reporter sur un système d'assurances individualisé et de retraites par capitalisation en complément du système par répartition actuel"

"les reporter" : qui va reporter quoi, exactement ? Les entreprises vont verser cet argent sur des assurances individuelles au lieu de le verser au système collectif ? Donc l'argent sortira toujours de la poche des entreprises ? Les charges ne s'appelleront donc plus "sociales", mais en quoi cela va-t'il les faire diminuer ??

Vous pouvez prendre note de cette nouvelle case afin que tout soit bien rangé

J'en prends note. Que vous ne savez raisonner que par rapport à des petites cases. Cherchez dans mes messages, je n'emploie jamais les termes "de gauche", "de droite", "socialo", libéralo", etc, qui vous servent de béquille de raisonnement.

Grégoire sera sans doute interessé d'apprendre que seuls les fonctionnaires peuvent disposer dans ce pays d'un système de retraite par capitalisation. La Prefon.

Ce qui n'est pas tout à fait exact dans la mesure où tout le monde peut ouvrir un PERP (système individuel de retraite par capitalisation) et déduire de ses revenus les cotisations qu'il verse dessus.

Par ailleurs les entreprises d'une certaine taille proposent assez souvent des systèmes complémentaires par capitalisation (PERCO)
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede jerlau » Mer 15 Sep 2010 09:53

Oscar: pourriez vous résulmer votre position sur les besoins d'équilibre fiscal sur les transactions et sur l'intérêt diminuer le cout du travail de 50% en sortant le cout des charges sociales du prix de revient HT. Pas d'influence directe du cout des charges sociales sur le bilan et le compte d'exploitation des entreprises.

Persollement j'y vois le fait de satisfaire à la neutralité fiscale indispensable au développement harmonieux d'un marché mondial, et j'y vois l'intérêt de diminuer de 50% le seuil à partir du quel un salarié est rentable. D'où moins de chômage. Et il y a aujorud'hui 5 à 7 millions de chômeurs, un coût annuel de 50 à 70 milliard d'euros et un manque à produire de 700 milliards.

Oscar vous n'avez pas fini votre démonstration. Vous n'avez pas aurgumenté. Vous vous devez de donner votre vision sur le CHAZO, quitte à dire cela ne vaut rien sans chercher à démontrer, tel un Pascal Salins.

Essayez de résumer votre position en 3 lignes comme je l'ai fait au 2 ièmle paragraphe ci-dessus et en oubliant les petits détails.

Et arrêtez de tancer Pierre qui apporte des informations. La prelmière idée et principe de l'Homme c'est de respecter son prochain. Le principe de réciprocité est peut-être le premier principe de l'Homme. Il induit entre autres les principes de liberté, égalité, fraternité.

En attendant d'avoir le plaisir de vous lire Cher Oscar
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Oscar » Mer 15 Sep 2010 12:25

Chers amis, désolé, mais j' interviens ici á partir d'un mobile et depuis l'étranget. Impossible de me lancer dans de longs argumentaires
@Pierre: nothing personal of course, mais vous ne manquez pas de souffle lorsque vous vous donnez des airs de neutralité politique. Ce forum est assez clairement positionné à ce point de vue. Et je me réjouis de voir le nombre de vos contradicteurs y progresser. Tiens pour vous donner un exemple de votre mode de pensée neutre...Quand je parle de reporter une partie des charges sociales sur les salariés c'est bien entendu que je pense inévitable de leur faire prendre en charge à titre personnel ce report. Une idée tellement pornographique que vous ne pouviez l'imaginer, bien sûr. Et pourtant lorsque des salariés de plus en plus nombreux se verront contraints d'accepter des diminutions de salaires pour conserver leur emploi, c'est bien ce qui leur sera imposé. Alors autant leur permettre de maîtriser leur destin au moins partiellement et librement. Comme vous l'avez remarqué, le collectivisme c'est pas vraiment mon truc. Comme vous vous en êtes gaussé, il m'arrive aussi de penser que la loi du marché n'est pas universelle, mais que ne pas en tenir compte est tout simplement stupide et suicidaire. Et puis je n'ai aucun problème pour dialoguer avec des
Neo-Mao :D qui ne se sont pas investis en guides de pensée universelle.
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede jerlau » Mer 15 Sep 2010 13:55

Oscar a écrit:Chers amis, désolé, mais j' interviens ici á partir d'un mobile et depuis l'étranget. Impossible de me lancer dans de longs argumentaires
@Pierre: nothing personal of course, mais vous ne manquez pas de souffle lorsque vous vous donnez des airs de neutralité politique. Ce forum est assez clairement positionné à ce point de vue. Et je me réjouis de voir le nombre de vos contradicteurs y progresser. Tiens pour vous donner un exemple de votre mode de pensée neutre...Quand je parle de reporter une partie des charges sociales sur les salariés c'est bien entendu que je pense inévitable de leur faire prendre en charge à titre personnel ce report. Une idée tellement pornographique que vous ne pouviez l'imaginer, bien sûr. Et pourtant lorsque des salariés de plus en plus nombreux se verront contraints d'accepter des diminutions de salaires pour conserver leur emploi, c'est bien ce qui leur sera imposé. Alors autant leur permettre de maîtriser leur destin au moins partiellement et librement. Comme vous l'avez remarqué, le collectivisme c'est pas vraiment mon truc. Comme vous vous en êtes gaussé, il m'arrive aussi de penser que la loi du marché n'est pas universelle, mais que ne pas en tenir compte est tout simplement stupide et suicidaire. Et puis je n'ai aucun problème pour dialoguer avec des
Neo-Mao :D qui ne se sont pas investis en guides de pensée universelle.


Je crois Oscar que pour discuter entre plusieurs personnes, et même quand il s'agit de réunions pour des études de type Sénat, on se doit d'adopter quelques règles du jeu. Chacun a des idées. Chacun voit celle des autres de son point de vue. C'est comme le paysage, la même montagne n'a plas la même allure selon le site géographique où on se trouve. C'est ce qui rend la discussion difficile en fait.

Pour cela il y a plusieurs méthodes de discussions en groupes. Pour ma part dans un contexte tel que le notre sur un forum internet, j'ai tendance à privlégier la discussion par étape. On énonce d'abord les principes de base qu'on essaye de suivre par rapport au problème à résoudre. Donc il faut enoncer le problème qu'on cherche à résoudre, enoncer le principe d'action de base, et ensuite on passe aux modalités pratiques générales et aux plans d'actions à engager.

Dans mon cas, je pense que le premier problème à résoudre est celui du chômage ( 80 milliards de couts, 700 Milliards de manque à produire) ; le problème des retraites vient après; les masses de fric en jeu confortent ma position

Ensuite je passe au premier principe de base : la baisse du seuil de rentabilité d'un travailleur en évacuant ailleurs les charges sociales

Et ensuite je passe à un principe de base fiscal qui conduit dans notre marché mondial à avbandonner les charges sociales sur les salaires.

Ensuite viennent les modlités pratiques.

Je crois qu'il serait bien Oscar que vous précisiez votre démarche. Quel est le premier problème que vous cherchez à résoudre ? A partir de quels principes ? Avec quelles modalités ?

Je crois qu'en fait on n'est même pas d'accord sur la nature et la définiton du problème à résoudre.

par exemple, quand vous écrivez " ...Quand je parle de reporter une partie des charges sociales sur les salariés c'est bien entendu que je pense inévitable de leur faire prendre en charge à titre personnel ce report", vous songez à résoudre quel problème ?

Pour en revenir à Pascal Salins, lors de la réunion Arthuis, il ne mentionne même pas quel est le problème qu'il cherche à résoudre quand il mentionne son système d'assurance, c'est en cela que j'affirme qu'il est un lobbyiste.

Alors cher Oscar, proposez une méthode et énoncez les problèmes à résoudre, principes de base, et modalités pratiques à mettre en place. C'est comme le roucoulage, avant d'arriver aux modlaités pratiques il y a le problème à réssoudre et si les modlité"s ne changent pas le problème à résoudre est tj différent !
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Pierre » Jeu 16 Sep 2010 12:25

Oscar a écrit:@Pierre: nothing personal of course, mais vous ne manquez pas de souffle lorsque vous vous donnez des airs de neutralité politique.

Je ne revendique pas la neutralité, je remarque juste que contrairement à vous je ne me réfère jamais aux cases habituelles qui servent souvent à éviter de creuser les sujets. On a l'impression que quand vous avez dit "socialo", vous avez tout dit.

Quand je parle de reporter une partie des charges sociales sur les salariés c'est bien entendu que je pense inévitable de leur faire prendre en charge à titre personnel ce report. Une idée tellement pornographique que vous ne pouviez l'imaginer, bien sûr.

Rassurez-vous, je me doutais bien que c'était ce que vous aviez en tête. Mais je trouve que c'est mieux en le disant clairement, là où par contre votre formulation initiale était (volontairement je pense) ambigue.

En proposant de réduire de 50% les charges sociales patronales et en disant que c'est aux salariés de compenser, vous proposez en fait benoîtement de réduire de 30% le revenu net des salariés.

Par ailleurs je ne vois pas pourquoi ce glissement devrait forcément être orienté vers la capitalisation : lier les deux, c'est là qu'est l'idéologie.

Et pourtant lorsque des salariés de plus en plus nombreux se verront contraints d'accepter des diminutions de salaires pour conserver leur emploi, c'est bien ce qui leur sera imposé. Alors autant leur permettre de maîtriser leur destin au moins partiellement et librement.

Librement ??

A d'autres... Qui va librement choisir de ne pas cotiser pour préparer sa retraite ? "Je maîtrise mon destin : j'ai décidé que je serai misérable une fois à la retraite"...
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Sceptique » Jeu 16 Sep 2010 15:18

Librement ??

A d'autres... Qui va librement choisir de ne pas cotiser pour préparer sa retraite ? "Je maîtrise mon destin : j'ai décidé que je serai misérable une fois à la retraite"...


C'est justement parce qu'ils ne sont pas des idiots que les Suédois menés par leurs syndicats ont accepté (y compris les fonctionnaires) de passer à un système de retraite par répartition.

Mais attention en Suède ce n'est pas celle totalement inégalitaire-Sécu. Les syndicats suédois ont choisi une répartition où chacun bénéficie essentiellement de points cotisés par lui-même. Donc un système qui généralise motivation et responsabilité individuelle pour se préparer sa retraite.
Et ça semble assez proche des retraites complémentaires françaises obligatoires ARRCO mais où on cotiserait dès le 1er euro de salaire.
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede jerlau » Jeu 16 Sep 2010 15:35

Sceptique a écrit:
Librement ??

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C'est justement parce qu'ils ne sont pas des idiots que les Suédois menés par leurs syndicats ont accepté (y compris les fonctionnaires) de passer à un système de retraite par répartition.

Mais attention en Suède ce n'est pas celle totalement inégalitaire-Sécu. Les syndicats suédois ont choisi une répartition où chacun bénéficie essentiellement de points cotisés par lui-même. Donc un système qui généralise motivation et responsabilité individuelle pour se préparer sa retraite.
Et ça semble assez proche des retraites complémentaires françaises obligatoires ARRCO mais où on cotiserait dès le 1er euro de salaire.


Le sujet est intéressant, cooment faire sa retraite, mais c'est un peu en dehors du sujet de base abordé ici : "faut-il annuler totalement les charges sociales de l'entreprise et les faire passer dans la TVA de façon à les sortir des prix de revient et à baisser le seuil de rentabilité du salarié ?"

Qu'ensuite le salarié se fasse sa retraite d'une façon ou d'une autre, c'est un autre sujet. Même si les charge sociales disparaissent des prix de revient, il y a pléthores de possibités pour obliger, inciter un salarié à prendre une méthode ou une autre. Ce sujet me semble totalement secondaire par rapport aux masses de fric consommées par le chômage, ( 80 milliards chaque année ?) et par rapport au manque à produire( 700 milliards chaque année ?) C'est comme si on discutait du sel et du poivre pour cuire un oeuf, alors que les poules seraient en voir de disparition ultra-rapide !

Quel est votre point de vue, Sceptique sur ce sujet de base ? Pas la disparition des poules , mais l'utilisation du CHAZO ( les charges sociales à zéro)
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Bayard » Jeu 16 Sep 2010 17:52

Qu'ensuite le salarié se fasse sa retraite d'une façon ou d'une autre, c'est un autre sujet. Même si les charge sociales disparaissent des prix de revient, il y a pléthores de possibités pour obliger, inciter un salarié à prendre une méthode ou une autre. Ce sujet me semble totalement secondaire par rapport aux masses de fric consommées par le chômage, ( 80 milliards chaque année ?) et par rapport au manque à produire( 700 milliards chaque année ?) C'est comme si on discutait du sel et du poivre pour cuire un oeuf, alors que les poules seraient en voir de disparition ultra-rapide !


Et les 1.000 milliards d'euros qu'on n'a pas mais qui sont consommés d'avance pour les retraites des fonctionnaires actuellement en poste.

On en fait quoi? Y'a plus Maddox pour en faire du fric
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede jerlau » Jeu 16 Sep 2010 18:58

Bayard a écrit:
Qu'ensuite le salarié se fasse sa retraite d'une façon ou d'une autre, c'est un autre sujet. Même si les charge sociales disparaissent des prix de revient, il y a pléthores de possibités pour obliger, inciter un salarié à prendre une méthode ou une autre. Ce sujet me semble totalement secondaire par rapport aux masses de fric consommées par le chômage, ( 80 milliards chaque année ?) et par rapport au manque à produire( 700 milliards chaque année ?) C'est comme si on discutait du sel et du poivre pour cuire un oeuf, alors que les poules seraient en voir de disparition ultra-rapide !


Et les 1.000 milliards d'euros qu'on n'a pas mais qui sont consommés d'avance pour les retraites des fonctionnaires actuellement en poste.

On en fait quoi? Y'a plus Maddox pour en faire du fric


Vous voulez pas bayard, détailler votre remarque sur les 1 000 milliard dont vous parlez. C'est un sujet hyper intéressant qui mérite qu'on s'y attarde. Mais essayez de le faire dans un autre chapitre, vous pouvez créer un nouveau sujet.

Que pensez vous de la suppresion complète des charges et de leur report vers une TVA à 60% , ordre de grandeur ?
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Bayard » Jeu 16 Sep 2010 20:03

Monsieur Jerlau

Je vous laisse à votre phantasme. Certain cherchent la pierre philosophale, vous la TVA-Jerlau-express. Je ne vais pas me lancer sur un cours d'économie que vous récusez par avance!

Que pensez vous de la suppresion complète des charges et de leur report vers une TVA à 60% , ordre de grandeur ?


Vous ne seriez pas payé des fois par une industrie qui tire ses revenus exclusivement de l'export pour trainer ce nanard? Un marchand d'arme ou un avionneur vit de l'export; il aimerait le tout TVA puisqu'il n'y a pas de TVA sur les ventes à l'étranger...Des accointances du côté d'Aerospatiale peut-être? A moins que ce soit une cimenterie qui ne produit pas un seul sac pour le marché français

Mais ça paraît sympathique (sur le papier au mieux) en première approche, enfin tant qu'il n'y a pas TVA de rétorsion chez les partenaires qui ne vont pas se laisser faire au détriment de leurs propres industries. (Vous n'êtes peut-être pas assez cultivé en économie pour avoir étudié un problème similaire ancien: la guerre des taxes à l'importation pour "coincer" les produits trop concurentiels, dont on n'est + ou - sorti qu'il y a 15 ans)

Dans une monde d'échange le balancier vous revient vite dans la g...
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede jerlau » Jeu 16 Sep 2010 20:38

Bayard a écrit:Monsieur Jerlau

Je vous laisse à votre phantasme. Certain cherchent la pierre philosophale, vous la TVA-Jerlau-express. Je ne vais pas me lancer sur un cours d'économie que vous récusez par avance!

Que pensez vous de la suppresion complète des charges et de leur report vers une TVA à 60% , ordre de grandeur ?


Vous ne seriez pas payé des fois par une industrie qui tire ses revenus exclusivement de l'export pour trainer ce nanard? Un marchand d'arme ou un avionneur vit de l'export; il aimerait le tout TVA puisqu'il n'y a pas de TVA sur les ventes à l'étranger...Des accointances du côté d'Aerospatiale peut-être? A moins que ce soit une cimenterie qui ne produit pas un seul sac pour le marché français

Mais ça paraît sympathique (sur le papier au mieux) en première approche, enfin tant qu'il n'y a pas TVA de rétorsion chez les partenaires qui ne vont pas se laisser faire au détriment de leurs propres industries. (Vous n'êtes peut-être pas assez cultivé en économie pour avoir étudié un problème similaire ancien: la guerre des taxes à l'importation pour "coincer" les produits trop concurentiels, dont on n'est + ou - sorti qu'il y a 15 ans)

Dans une monde d'échange le balancier vous revient vite dans la g...


Bayard, c'est ce qu'on appelle un magnifique complexe de supériorité ! Vous êtes un excellent cheval se promenant dans la prairie en sentant les fleurs !
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Bayard » Jeu 16 Sep 2010 22:17

un magnifique complexe de supériorité ! Vous êtes un excellent cheval se promenant dans la prairie en sentant les fleurs
si vous le pensez...

après des années dans la compétition (qu'elle soit nationale et internationale) il y en a apparemment quelques uns sur ce forum à être trop pragmatiques pour un manieur de concept comme M. Jerlau.
Des entreprises françaises n'arrivent plus à surnager dans la concurence, quand leurs homologues d'Allemagne développent leurs exportations. Les charges sociales suffisent-elles à justifier l'écart; une explication Maître Jerlau?
Que pensez-vous effectivement de la préemption de 1.000 milliards d'euros effectuée sur la richesse nationale pour payer les retraites de ceux (les fonctionnaires et consorts) qui sont garantis par leur statut doré sur tranche, sans se préoccuper de ce qui restera à partager pour ces pauvres c...ons qui ont travaillé dans le privé?
Bonne chance à M. Jerlau, mais il arrive trop tard dans un monde où les gouvernements n'ont plus les moyens ni la volonté de fournir des béquilles aux entreprises non compétitives ou pour garantir à tous sans distinction 25 ans de versement de retraite des "vieux travailleurs". Les syndicats font le choix de privilégier leurs mandants fonctionnaires; alors ça s'annonce mal pour tous les autres, enfin pour nous

PS: Jerlau a-t-il déjà pris le risque personnel de manager une petite structure (hors services) sans adossement à un financier-tiroir caisse? qu'il s'y essaye et on rediscutera compétitivité
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede jerlau » Ven 17 Sep 2010 05:53

Bayard a écrit:
un magnifique complexe de supériorité ! Vous êtes un excellent cheval se promenant dans la prairie en sentant les fleurs
si vous le pensez...

après des années dans la compétition (qu'elle soit nationale et internationale) il y en a apparemment quelques uns sur ce forum à être trop pragmatiques pour un manieur de concept comme M. Jerlau.
Des entreprises françaises n'arrivent plus à surnager dans la concurence, quand leurs homologues d'Allemagne développent leurs exportations. Les charges sociales suffisent-elles à justifier l'écart; une explication Maître Jerlau?
Que pensez-vous effectivement de la préemption de 1.000 milliards d'euros effectuée sur la richesse nationale pour payer les retraites de ceux (les fonctionnaires et consorts) qui sont garantis par leur statut doré sur tranche, sans se préoccuper de ce qui restera à partager pour ces pauvres c...ons qui ont travaillé dans le privé?
Bonne chance à M. Jerlau, mais il arrive trop tard dans un monde où les gouvernements n'ont plus les moyens ni la volonté de fournir des béquilles aux entreprises non compétitives ou pour garantir à tous sans distinction 25 ans de versement de retraite des "vieux travailleurs". Les syndicats font le choix de privilégier leurs mandants fonctionnaires; alors ça s'annonce mal pour tous les autres, enfin pour nous

PS: Jerlau a-t-il déjà pris le risque personnel de manager une petite structure (hors services) sans adossement à un financier-tiroir caisse? qu'il s'y essaye et on rediscutera compétitivité


Bayard ,il faut faire attention à ne pas être ébloui par son propre génie. La sortie de route n'est alors pas très loin. Essayez quand même de répondre à la question qui était posée dans ce chapitre. Merci
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Oscar » Sam 18 Sep 2010 10:59

Si vous lisez l 'anglais, je vous recommande cet excellent article du NYT

http://www.nytimes.com/2010/09/13/world ... .html?_r=1

En résumé et sans qu 'il s'agisse directement de TVA sociale, cet article traite de la manière dont les Chinois ont su prendre les Italiens à leur propre jeu...Défendre le Made in Italy en abaissant artificiellement les coûts de production grâce au travail au noir.
Puisqu' il faut en général ici appuyer son propos au crayon gras afin d' être compris, j 'ajoute qu 'il ne s'agit pas de défendre le travail au noir en tant que tel. Il s'agit de tenter de trouver des exemples réels des conséquences d'une politique volontairement laxiste visant de manière indirecte à abaisser les prix de revient du travail. On peut je pense valablement extrapoler sur ce qui se passerait si le Made in France se trouvait produit net de charges. C'est d'ailleurs partiellement le cas dans le Sentier, comme à Prato
A méditer donc.
Oscar
 

Re: la taxe électrocutante !

Messagede Autochtone palois » Sam 18 Sep 2010 21:18

Oscar, si j'ai bien compris la proposition de jerlau, elle n'a rien de de comparable avec ce que pratiquent les Chinois d'Italie. Leur travail au noir est totalement "exempté" de charges, alors que jerlau propose un transfert des charges sur la TVA.
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Oscar » Dim 19 Sep 2010 07:44

Ce qui me semble comparable c'est de tenter de mesurer pratiquement les effets pervers d'une baisse artificielle de la part de la main d'oeuvre dans les coûts de production. Dans ce cas particulier, le recours massif au travail au noir revient en fait au même, puisque ce travail n 'est pas frappé de charges. J 'avais indiqué qu' une des conséquences de la mise en oeuvre de la TVAS serait une forte augmentation de la main d'oeuvre immigrée du fait d' un report des capacités productives vers des activités intensives en travail. J 'en vois ici une application concrète.
Ce qui n 'empêcherait pas les articles ainsi produits, en l 'occurence des vêtements made in Italy, d'être diffusés sur le marché par des voies régulières après paiement de la TVA, quel qu 'en soit le taux.
En conclusion, si nous espérions nous protéger de la concurrence étrangère avec la TVAS, sans baisser effectivement nos prix de revient, nous nous verrions immédiatement envahis par des ateliers chinois ou autres, employant de la main d'oeuvre immigrée à très bas coût. Jerlau en avait conclu que ce n 'était pas grave et que celà créerait de l 'activité économique...Peut-être mais sans doute pas hélas pour les chômeurs français, ni pour nos systèmes de welfare.
Oscar
 

Re: la taxe électrocutante !

Messagede jerlau » Dim 19 Sep 2010 16:59

Oscar a écrit:Ce qui me semble comparable c'est de tenter de mesurer pratiquement les effets pervers d'une baisse artificielle de la part de la main d'oeuvre dans les coûts de production. Dans ce cas particulier, le recours massif au travail au noir revient en fait au même, puisque ce travail n 'est pas frappé de charges. J 'avais indiqué qu' une des conséquences de la mise en oeuvre de la TVAS serait une forte augmentation de la main d'oeuvre immigrée du fait d' un report des capacités productives vers des activités intensives en travail. J 'en vois ici une application concrète.
Ce qui n 'empêcherait pas les articles ainsi produits, en l 'occurence des vêtements made in Italy, d'être diffusés sur le marché par des voies régulières après paiement de la TVA, quel qu 'en soit le taux.
En conclusion, si nous espérions nous protéger de la concurrence étrangère avec la TVAS, sans baisser effectivement nos prix de revient, nous nous verrions immédiatement envahis par des ateliers chinois ou autres, employant de la main d'oeuvre immigrée à très bas coût. Jerlau en avait conclu que ce n 'était pas grave et que celà créerait de l 'activité économique...Peut-être mais sans doute pas hélas pour les chômeurs français, ni pour nos systèmes de welfare.


Oscar, Autochtone,

Je ne comprend jamais très bien les raisonnements d'Oscar. On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un en étant d'accord sur le cheminement de son raisonnement. Le désaccord provient alors d'une appréciation différente personnelle sur un point constituant une articulation du raisonnement. Oscar nous présente là la cas des Chinois travaillant au noir en Italie ( je connais pas coeur, j'y ai une brochette de belles-soeurs, beaux-frères, nièces, neveux et en plus une bonne partie à Prato). Pourquoi y a t -il du travail au noir ? En italie et en France. Pour éviter de payer des charges sociales, non ? Avec le CHAZO, au moins là ce point là est évité. C'est déjà un avantage Tout le monde est sur le même plan. Oscar nous dit que cela démontre que les immigrés vont arriver pour travailler en masse parce qu'Italiens et ou Français ne veulent pas de ce travail. L'article du NYT interpelle un consultant ( chinois peut-être) qui dit " si les chinois piquent le travail aux italiens, combien en créent-ils d'autres pour les Italiens". C'est l'histoire du chèque sans provision d'Alfred Sauvy qui rend tout le monde heureux, et Keynes a expliqué cela largement.


Oscar reconnait qd même que j'avais dit que cela créerait de l'activité économique. J'ai vécu le pb à l'inverse à une époque où je donnais dans la fermeture éclair ( 1 à 2 par vêtement. Lille avait il y a 20 ans un quartier d'ateliers chinois très nombreux. Evidemment ils étaient au noir. La police leur a fait la chasse. Ils sont partis à Barcelone et en Italie. Et les fournisseurs français du Nord ont mis la clef sous la porte. C'est fou ce qu'un chinois qui travaille consomme. Comme il travaille 15 heures par jour et comme dix français, un chinois valant au moins 50 français au turbin, il crée des jobs.... c'est fou.

Qd au fric qu'envoir le Chinois au pays, il faut qd même savoir qu'avec 100 Euros cela fait un smig en Chine. Et les travailleurs de l'extérieurs font vivre des dizaines de millions de personnes en Chine. D'où un petit pb pour la ré-évaluation du Yuan.

Désolé Oscar, mais votre démonstration tombe encore à plat. Je crois que sur le terrain des immigrés vous êtes sur la mauvaise voie pour démontrer que le CHAZO n'est pas la bonne solution. Mais il y d'autres terrains. Je peux vous les souffler, mais ce ne serait jeu.
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Oscar » Dim 19 Sep 2010 19:44

Cher Jerlau, vous avez la fâcheuse tendance de prendre ce qui n 'est qu 'un exemple, une illustration, une citation soit pour le reflet de ma pensée soit pour une sorte d'argent comptant, sans prendre un peu de hauteur. Théorisons plutôt à partir de cet exemple. Le secteur de l 'habillement Italien est en quelque sorte un laboratoire vivant de vos idées. Le travail en noir y règnait et y règne encore en maître et à très grande échelle, sous l 'oeil tolérant de l 'administration italienne. Ce qui a permis à l 'industrie italienne de rester compétitive un temps. Et puis lorsque même à ces conditions, le prix de la main d'oeuvre locale est devenu trop élevé, les industriels italiens ont eu la bonne idée de privilégier la qualité à la quantité en montant en gamme et en se concentrant sur des produits de luxe à forte marge.
Si on s'arrête ici, nous sommes bien dans l 'hypothèse que vous préconisez, à savoir, protéger l 'emploi local en cessant de lui imputer des charges sociales. (Je me moque pour le moment de l'impact de la TVA ou TVAS qui est neutre ici). Ce n 'est ni légal ni officiel, mais ça marche pareil. Ce que vous appelez "la rentabilité du travail" a été abaissée de 30% par rpport à la France par exemple. Les producteurs chinois se sont donc trouvés incapables de pénétrer depuis chez eux le marché italien protégé à la fois par des coûts de main d'oeuvre peu élevés et par la technicité de leurs produits. Comment ont-il réagi ? Et bien en venant affronter les Italiens chez eux, en leur opposant des coûts de main d'oeuvre encore plus réduits et une productivité bien plus élevée le tout avec les mêmes règles du jeu, pas de charges sociales.
IUl y avait quelques 6500 entreprises de textiles à Prato en 2001. Il en reste 3000 actuellement qui tentent de survivre contre 3200 entreprises chinoises. Ces derniers, non contents de leur prendre leur marché sont en train de détruire le label Made in Italy qu 'il avait fallu tant de temps pour faire briller, en le collant sur des vêtements low cost fabriqués en Italie à partir de tissus venus de Chine, les tissus italiens étant trop chers...Une terrible régression et un désastre qui me rappelle mon histoire de tomatiers, mais en vrai cette fois.
Voilà, j 'ai fait de mon mieux pour être clair. Mais je ne suis pas prof et vous tenez tellement à votre Maître à danser (Chazo..) que je ne vous aurez sans doute pas convaincu cette fois encore. Mais chacun jugera..
Oscar
 

Re: la taxe électrocutante !

Messagede jerlau » Dim 19 Sep 2010 20:46

Oscar a écrit:Cher Jerlau, vous avez la fâcheuse tendance de prendre ce qui n 'est qu 'un exemple, une illustration, une citation soit pour le reflet de ma pensée soit pour une sorte d'argent comptant, sans prendre un peu de hauteur. Théorisons plutôt à partir de cet exemple. Le secteur de l 'habillement Italien est en quelque sorte un laboratoire vivant de vos idées. Le travail en noir y règnait et y règne encore en maître et à très grande échelle, sous l 'oeil tolérant de l 'administration italienne. Ce qui a permis à l 'industrie italienne de rester compétitive un temps. Et puis lorsque même à ces conditions, le prix de la main d'oeuvre locale est devenu trop élevé, les industriels italiens ont eu la bonne idée de privilégier la qualité à la quantité en montant en gamme et en se concentrant sur des produits de luxe à forte marge.
Si on s'arrête ici, nous sommes bien dans l 'hypothèse que vous préconisez, à savoir, protéger l 'emploi local en cessant de lui imputer des charges sociales. (Je me moque pour le moment de l'impact de la TVA ou TVAS qui est neutre ici). Ce n 'est ni légal ni officiel, mais ça marche pareil. Ce que vous appelez "la rentabilité du travail" a été abaissée de 30% par rpport à la France par exemple. Les producteurs chinois se sont donc trouvés incapables de pénétrer depuis chez eux le marché italien protégé à la fois par des coûts de main d'oeuvre peu élevés et par la technicité de leurs produits. Comment ont-il réagi ? Et bien en venant affronter les Italiens chez eux, en leur opposant des coûts de main d'oeuvre encore plus réduits et une productivité bien plus élevée le tout avec les mêmes règles du jeu, pas de charges sociales.
IUl y avait quelques 6500 entreprises de textiles à Prato en 2001. Il en reste 3000 actuellement qui tentent de survivre contre 3200 entreprises chinoises. Ces derniers, non contents de leur prendre leur marché sont en train de détruire le label Made in Italy qu 'il avait fallu tant de temps pour faire briller, en le collant sur des vêtements low cost fabriqués en Italie à partir de tissus venus de Chine, les tissus italiens étant trop chers...Une terrible régression et un désastre qui me rappelle mon histoire de tomatiers, mais en vrai cette fois.
Voilà, j 'ai fait de mon mieux pour être clair. Mais je ne suis pas prof et vous tenez tellement à votre Maître à danser (Chazo..) que je ne vous aurez sans doute pas convaincu cette fois encore. Mais chacun jugera..


J'ai compris, OSCAR, vous êtes tombé sur l'article du Figaro Select du 16 septembre 2010. Je l'ai pas celui-là et je me doute du contenu. Vous pouvez nous le scanner et le mettre en lien. J'ai donc mis ci-après quelques autres liens exposant la crise textile en Italie et à Prato en particulier.

Oscar, il ne faut pas tout confondre. La crise industrielle du textile itialien (outils non adaptés, organisation inadéquate) et commerciales, (créneaux qui diverses ) n'est pas du à l'envahissement des immigrés. La crise n'a fait que les attirer et il est certain que bon nombre de chinois ont racheté quelques milliers de boites pour pas grand choser et en les faisant travailler. Un Chinois travaille comme dix Français ou Italiens, c'est là qu'il y a la vraie différence. Vous noterez que dans l'article de l'Humanité il est écrit que les chinois ont régénéré le tissu économique. Tout le monde peut le faire et pas seulement les chinois. J'ai vécu un ca dans le textile où le boite française est repartie après une réorganisation totale. Au lieu d'avoir 80 personnes dans les bureaux, on n'en avait plus que 8 et on avait pris une organisation à la chinoise, ultr_légère, et on arrivait à être moins que les chinois en France. Il faut pas tout confondre Oscar. Par moment je me demande si vous n'êtes pas un ancien de Petit Boy

Eu un mot je crois que les Italiens peuvent remercier les chinois d'avoir racheté une bonne partie des ateliers textiles et de les avoir relancés. Ils ont fait régénéré le tissu économique.

Quant au "made en italy" c'est une affaire commerciale.

Prato n'est en fait qu'un exemple de plus qui porte à se convaincre que travailler sans charges sociales, c'est indispensable pour être compétitif, base de l'emploi. Avec l'impact des Chinois, il semble que Prato reparte du bon pied et un chinois, c'est comme nous, ca bouffe, ca dort, ça fait des gosses, ça consomme et ça fait bosser les locaux !

Oscar trouvez un meilleur exemple avec travail au noir et chômage.


http://www.humanite.fr/2006-03-03_International_Le-textile-italien-au-bout-du-rouleau

Parallèlement, près de 1 500 sociétés chinoises se sont progressivement implantées à Prato pour pénétrer le marché italien. Visibles dans les banlieues de la ville, ces innombrables petits ateliers ont aussi contribué à régénérer le tissu économique.
« Près de 2 000 entreprises sur les 9 000 du district ont mis la clé sous la porte ; 2 500 personnes ont perdu leur emploi en 2003, autant en 2004. » Artisans et salariés confondus, un cinquième des 47 000 travailleurs du textile de Prato a basculé dans le chômage entre 2001 et 2005 ; sur cette période, le chiffre d'affaires local a chuté de 10 %. Une dégringolade conforme aux tendances nationales.
http://www.citemedmode.com/index.php?option=com_search&searchword=prato

http://www.france24.com/fr/20081205-reporters-prato-clandetins-chinois-textile-travailleurs-frontiere

Pourtant, certains de ces ouvriers au salaire misérable se sont révélés être de véritables entrepreneurs. Ils ont absorbé plus de la moitié des entreprises italiennes sur le secteur, soit près de 3 000 ateliers de confection sur le district.

http://www.cndp.fr/tice/teledoc/mire/teledoc_sentierschinois.pdf
(pour éviter de dire trop de bêtises ! je suis à moitié Wenzhou !)
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Oscar » Dim 19 Sep 2010 21:35

Cher Jerlau, j 'abandonne. Vous êtes too much. Au lieu d'essayer de comprendre, vous vous précipitez sur Google pour nous bombarder de citations sans intérêt et qui n ' apportent rien au débat. Mais à votre décharge, vous n 'êtes pas le seul ici :D

Pour mémoire je vous avais mis un lien vers l 'article du New York Times qui avait attiré mon attention...Je n 'ai hélas pas "l'appli Quotidien du Peuple" sur mon Iphone pour vous donner le point de vue d'en face..Que voulez-vous on ne se refait pas à mon âge.

Good night !
Oscar
 

Re: la taxe électrocutante !

Messagede jerlau » Dim 19 Sep 2010 22:17

Oscar, je suis pas toujours à citer des informations, et je m'accroche davantage aux concepts comme vous l'ave si bien remarqué. Vous êtes focalisé sur les immigrés qui piqueraient le travail des français. J'essaye de répondre à votre question .

Quant aux concepts je vous les rappelle :

- annulation des charges sociales dans les prix de revient des salariés pour me plusieurs objectifs :
- diminuer le prix de revient
- faciliter l'embauche et ne plus être olbigé de produire 2 fois son salaire pour être rentable

- asseoir l'impôt sur la consommation (qui est locale) et non pas sur le travail (qui est mondial )
pour équilibrer l'impôt et le rendre neutre à la transaction comme l'est la TVA
faire payer l'impôt par tout le monde y compris les immigrée

- simplifier le fonctionnement du système fiscal ( pourquoi ne pas imaginer seulement 2 types d'impôts, la TVA et la taxe sur l'énergie ; il faut 700 milliards à l'Etat aujourd'hui ; soit l'impot actuel sur les carburants et une TVA à 3 fois le taux moyen d'aujourd'hui

Je crois que les critiques que vous pourriez apporter sont dans les modalités d'application qui posent quelques problèmes. il y faut avoir au moins les mêmes concepts dans tous les pays européens et il y a quelques autres obligations.

Mais ne vous battez sur les immigrés, ce qui est un cas tout à fait ponctuel, et qui ne fait même pas partie du pb à résoudre.

Essayez au moins !
jerlau
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Re: la taxe électrocutante !

Messagede Oscar » Dim 19 Sep 2010 22:40

Oscar a écrit:Je vous ai déjà répondu mais si vous insistez et à supposer que votre tsunami nous ait amenés préalablement à sortir du G20, de l ' Europe puis à réactiver le Franc et nos gabelous, non sans avoir modifié les règles de la comptabilité publique...(ouf), nous obtiendrions ceci:

1) un transfert de nos productions vers des productions exportables et à à fort contenu en main d'oeuvre susceptibles de maximiser notre avantage artificiel (une conséquence de la modification de la part relative du capital vs le travail dans la constitution du prix)
2) une tension sur le marché du travail aboutissant à une baisse relative du chômage mais surtout à forte demande de main d'oeuvre immigrée, compte-tenu de l 'inadéquation de notre offre de travail à la demande nouvellement créée de jobs peu qualifiés
3) une augmentation immédiate des prix des produits importés dont la production ne pourrait plus être transférée en France (produits à forte intensité en technologie et en capital)
4) le retour de l 'inflation
5) la baisse des cotisations sociales et la ruine du système de protection sociale
6) l 'exode d' Oscar


Jerlau, vous m 'obligez à vous reprendre. Vous ne vous en sortirez pas en tentant de me pousser dans un marécage glauque sur le thème de l 'immigration. Je ne fais pas de politique ici et je ne m 'intéresse donc pas aux conséquences sociales de l'immigration en tant que telle. J' essaye de vous parler d'économie. Comme je le faisais déjà il y a quelques jours en tentant d' imaginer les conséquences possibles de la TVAS. Voir le point 2. J 'ai été amusé de lire cet article du New York Times qui me paraissait en être l 'illustration. Voilà tout.
Oscar
 

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