Alerte Secte à la mairie de Pau !

Les patous se lâchent !

Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Oscar » Dim 25 Oct 2009 23:55

Incitation à la violence routière John ? Et le rugby serait une incitation à quoi alors ?
Pour le reste, j 'apprécie votre objectivité. La R&D ISO 9000 des grands groupes, avec leurs gros moyens, leurs gros budgets, leurs armées d'ingénieurs et de contrôleurs qui font leurs 35h, ça conduit souvent à du "technological bullshit"...Quant au NIH (not invented here) il fait office de compétition. C'est plus sûr pour progresser.
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Autochtone palois » Lun 26 Oct 2009 09:16

Osacr a écrit: La R&D ISO 9000 des grands groupes, avec leurs gros moyens, leurs gros budgets, leurs armées d'ingénieurs et de contrôleurs qui font leurs 35h, ça conduit souvent à du "technological bullshit"...

Oscar, "La R&D ISO 9000 des grands groupes, etc." C'est votre état d'esprit d'agent d'assurance ou de médecin qui font de la course automobile comme loisir qui transparait ? Vous n'avez pas l'air de connaître les "grands groupes", c'est le moins que l'on puisse dire. Renseignez-vous sur l'origine des brevets d'invention.
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Messagede John Underwood » Lun 26 Oct 2009 09:42

Les brevets qui ont pour objectif d'empêcher d'autres personnes de se servir d'une technologie et sont donc nocif au progrès. Prenons un exemple que je connais très bien, le VTT à suspension arrière. Le brevet Horst valable aux USA appartiens à Specialized. Scott, Cannondale et beaucoup d'autres fabricants US produisent donc des vélos à simple pivot largement inférieur. En Europe les suspensions Horst sont dans le domaine publique et une dizaine de fabricants en produisent pour le bonheur des VTTistes. Des brevets à go-go c'est un mal non pas un bien pour la société et concernent souvent les innovations qui sont de simples évolutions ou applications qui ne méritent pas de brevet à mon avis. Le Horst est un "unequal quadrangle" (quadranlge inégal?) que les grecques connaissaient déjà il y a 2000 ans et pourtant les Americains ont attribué un brevet.

Dans le sport automobile les sociétés travailent justement sur les technologies qui sont tombées dans le domaine publique mais avec les applications innovantes et une réalisation à la pointe de la technologie. La force de ces sociétés et le simple fait d'être le meilleur, non pas d'avoir déposé un brevet bidon.
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Messagede Perplexe » Lun 26 Oct 2009 10:29

John, on va donc parler d'innovation.

L'argument des défenseurs du GP est que la compétition automobile fait progresser la voiture de monsieur Tout le Monde,
comme ils disent. Ceci est faux car les contraintes sont différentes, il n'y a d'ailleurs pas d'exemple à présenter.

Que les écuries de F1 (Williams ou Renault)s'associent à Airbus ou Boeing pour la recherche en aérodynamique,
c'est simplement une question de partage des frais de recherche.
La fondation Clay promet d'ailleurs un million de dollars pour la résolution des équations de Navier-Stockes,
ce problème fait partie des sept énigmes du XXI siècle mises en compétition en mathématiques,
les palois qui le désirent peuvent aussi cotiser.

L' Angleterre a des bureaux d'études pour les véhicules de compétition, mais n'a plus de grand constructeur automobile...

on peut toutefois concevoir qu'une technologie (ravitaillement en temps record)intéresse l'aéronautique.
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Messagede Autochtone palois » Lun 26 Oct 2009 10:31

John, le brevet c'est comme le droit d'auteur, non ? Il n'empêche pas de se servir de l'innovation de celui qui l'a faite, mais demande de payer des droits si l'on veut l'utiliser. C'est de bonne guerre technologique.

Mais il est vrai qu'on trouve des brevets bidons.
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Messagede Pierre » Lun 26 Oct 2009 10:53

John, je ne nie pas que les bureaux d'études liés à la F1 -seule displicine de sport auto à avoir des budgets suffisant pour faire de la R&D- puisse produire de l'innovation technologique. Mais :

1) Il faut remettre les choses à leur place : que représentent ces bureaux d'études en volumes de budgets, de nombres d'ingénieurs, par rapport aux bureaux d'études qui travaillent pour la série, qu'ils soient chez les constructeurs ou chez les équipementiers ? Pas grand-chose. Bien sûr, une poignée de gens motivés peut être productive (ici créative), mais ça ne saurait remplacer les armadas d'ingénieurs des grands groupes.

2) Même si ça n'a pas été rappelé explicitement, on parlait surtout de l'innovation technologique qui pouvait servir sur les voitures de série. Ce n'est pas le cas des exemples que tu donnes. Et je cherche encore des innovations importantes venant de la compétition et passées sur les voitures de série. L'inverse est bien plus souvent vrai (voir ABS et antipatinage, apparus en série avant que la F1 s'en empare, même si c'est interdit aujourd'hui)

3) Revenons au contexte, qui est le GP de Pau : si en F1 il y a la place pour de l'innovation technologique, ça n'est certainement pas le cas dans aucune des formules qui courre (ou qui susceptible de courrir) à Pau.
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Messagede Pierre » Lun 26 Oct 2009 11:10

Oscar a écrit:1) Je ne crois pas au budget mis en avant à titre d'excuses par la Mairie. A titre de référence, la mise en place du circuit non permanent du Mans revient à 1 m€, mais pour 13km... Il est probable que l 'on mélange, le coût d 'installation essentiellement constitué par de la main d'oeuvre et qui lui, revient chaque année, avec les coûts supplémentaires qui ont été exigés par l 'organisation du WTCC en matière de sécurisation du circuit depuis deux ans. Triple rangée de rails, grillages renforcés etc... Ces équipements ayant été acquis ne devront bien entendu plus l 'être. Il en va de même des subventions directes à l 'organisation WTCC qui ne seront plus renouvelés, puisque le WTCC ne reviendra plus. Rien que de ce fait il ne sera pas trop difficile de "réduire" artificiellement le budget pour la ville de moitié environ.

2) Dès lors que le GP a perdu aux yeux de la mairie sa vocation traditionnelle, il est parfaitement illusoire d'espérer voir changer la donne en 2011, sauf à se contenter, et pourquoi pas d'ailleurs, d'une évocation historique tous les 2 ans. Le courage politique eut été de le dire et de le faire au lieu de tournicoter

3) J 'ai cru comprendre qu 'un cabinet conseil avait été ou serait consulté pour évaluer des solutions susceptibles de pérenniser le GP. Douce plaisanterie. Là par contre, il y aurait eu de sérieuses économies à faire tout de suite...

4) L' organisateur actuel, l' ASAC, porte sa part de responsabilité dans cet échec, faute d'avoir su se remettre en question en mettant en place de ouvelles équipes et le nécessaire renouvellement de ses méthodes et de son mode de fonctionnement .

5) Vous avez donc gagné. Félicitations . J' irai quant à moi chaque année à Angoulême désormais, ainsi qu' à Reims qui fait revivre son glorieux circuit. Ou bien à Tours qui fait exactement la même chose. Je crains en effet que l 'inévitable renaissance de notre circuit Palois devenu monument historique et qui sera redécouvert un jour par de futurs archéologues actuellement en classe au Lycée , ne tarde un peu. A mon âge...


Il y a sans doute du vrai dans tout ça, je ne dis pas le contraire...

Pour les chiffres, si vous voulez en avoir le coeur net, le mieux de demander les détails directement à la mairie : http://pau.fr/question/

Pour les autres villes que vous citez (Angoulème, Reims, et Tours), il s'agit à chaque fois de manifestations de type "grand prix historique", et non pas d'une compétition moderne. Or le grand prix historique de Pau n'est pas remis en cause. Par ailleurs, parmi ces 3 villes seule Angoulème propose un circuit urbain : pour Reims et Tours ça se passe majoritairement en dehors de la ville.
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Oscar » Lun 26 Oct 2009 11:36

Autochtone palois a écrit:
Osacr a écrit: La R&D ISO 9000 des grands groupes, avec leurs gros moyens, leurs gros budgets, leurs armées d'ingénieurs et de contrôleurs qui font leurs 35h, ça conduit souvent à du "technological bullshit"...

Oscar, "La R&D ISO 9000 des grands groupes, etc." C'est votre état d'esprit d'agent d'assurance ou de médecin qui font de la course automobile comme loisir qui transparait ? Vous n'avez pas l'air de connaître les "grands groupes", c'est le moins que l'on puisse dire. Renseignez-vous sur l'origine des brevets d'invention.


C'est toujours risqué de s' engager sans savoir cher Autochtone et de sortir des clichés tout faits à partir de ce qui "transparait". Mais la vie est parfois plus complexe...et vous seriez probablement surpris par mon CV. Mais ce n 'est bien sûr pas le sujet ici.
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Oscar » Lun 26 Oct 2009 11:46

Pour les autres villes que vous citez (Angoulème, Reims, et Tours), il s'agit à chaque fois de manifestations de type "grand prix historique", et non pas d'une compétition moderne. Or le grand prix historique de Pau n'est pas remis en cause. Par ailleurs, parmi ces 3 villes seule Angoulème propose un circuit urbain : pour Reims et Tours ça se passe majoritairement en dehors de la ville.


Malheureusement, le GP historique (il "transparait" peut-être que j'y tiens davantage encore qu' au GP moderne, parce qu 'il est paradoxalement plus pérenne et possède un excellent potentiel de développement et d'attraction...) ne pourra avoir lieu dans des conditions économiques sans que ses coûts ne soient amortis avec le GP moderne. Toujours ces problèmes d'infrastructure. Angoulême a certes obtenu une homologation de son circuit en ville (malgré une abondance de bottes de paille !!) dans des conditions qui étonnent compte-tenu des exigences qui pèsent sur Pau, et qui ont considérablement aggravé la note, ces deux dernières années.
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Oscar » Lun 26 Oct 2009 12:15

Voici la question que je viens de poser sur le site de la ville sur votre recommandation, Pierre. Nous verrons bien si elle est publiée.

La presse s’est faite l’écho du budget consacré par la Ville de Pau à son GP. La somme de 2,2 millions d’ € a été annoncée, ce qui représente effectivement un coût très important et que les Palois ont considéré comme étant un coût annuel. Selon des informations publiées, ce budget se décomposerait de la manière suivante :

Travaux concernant la piste : 1 077 300 EUR
Aménagement de l'enceinte sportive : 131 100 EUR
Subvention ASAC : 274 410 EUR
Coût WTCC : 300 000 EUR

A cela s'ajoutent 13.000 heures de "prestations en nature", c'est à dire mise à disposition du personnel municipal, pour arriver à 2,2 millions

Je déduis de ce qui précède que le taux horaire du personnel municipal est de 32€ chargé yc les heures sup, sans doute... (417189€ au total) et que 92 mois hommes sont consommés par diverses tâches hors semble-t-il et si j 'ai bien compris, les travaux concernant la piste. Soit en permanence 46 personnels pendant 2 mois environ. J’aimerais avoir le détail de leur rôle exact, s’ils ne se consacrent pas au montage de la piste.

Concernant les travaux sur la piste, j’aimerais connaître, la part de ce budget lié à l’ investissement (renouvellement et achat des infrastructures de piste) et la part propre au montage du circuit s’il est sous-traité, lui-même exprimé en heures de travail. Il serait intéressant de connaître également le coût moyen des travaux sur la piste pendant la période qui a précédé le WTCC, dont le niveau d’exigences s’est sans doute avéré très élevé depuis 2008.
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede John Underwood » Lun 26 Oct 2009 12:37

Le brevet n'est pas comme les droits d'auteur puisque je peux piquer trois notes de Jean Jacques Goldman sans son accord, il suffit qu'il soit payé pour les notes piqué à un tarif fixe. Or les conditions de licence de brevets sont négociable et le tarif libre pourvu que le même tarif et conditions soient appliqués pour chaque utilisateur pour ne pas fausser la concurrence. Dans la réalité une société garde l'exclusivité pendant 15ans si elle le veut.

Toujours au sujet du rôle du sport auto dans la conception de voiture de série. Quand GM a besoin d'une tête de culasse pour un moteur performant qui répond aux normes émission elle s'adresse à qui? Quand Peugeot a besoin d'un différentiel à glissement limité elle s'adresse à qui? Les sociétés spécialisées dans la production de pièces pour voitures de course, y compris les voitures qui tournent au grand prix de Pau. Lotus et Cosworth sont les plus connus de tout un secteur des sociétés dont les origines sont dans le sport auto mais le rôle essentiel maintenant est bureau d'études et sou-traitant performant auprès de grands constructeurs.
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Pierre » Lun 26 Oct 2009 12:59

John Underwood a écrit:Toujours au sujet du rôle du sport auto dans la conception de voiture de série. Quand GM a besoin d'une tête de culasse pour un moteur performant qui répond aux normes émission elle s'adresse à qui? Quand Peugeot a besoin d'un différentiel à glissement limité elle s'adresse à qui? Les sociétés spécialisées dans la production de pièces pour voitures de course, y compris les voitures qui tournent au grand prix de Pau. Lotus et Cosworth sont les plus connus de tout un secteur des sociétés dont les origines sont dans le sport auto mais le rôle essentiel maintenant est bureau d'études et sou-traitant performant auprès de grands constructeurs.


Si ce genre de bureaux d'étude répond à un besoin des constructeurs, alors ils existeraient même sans sport auto. Tout simplement parce que les moyens financiers sont du côté des constructeurs (on en revient toujours là et c'est le point fondamental). Et leur technologie ne serait pas moindre si ils ne travaillaient que sur la série : les exigences et contraintes de la série ne sont pas moindres que les exigences et contraintes de la compétition, elles sont simplement différentes.
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Messagede John Underwood » Lun 26 Oct 2009 14:09

Alors là vous niez les évidences Pierre. Je n'insiste pas, les autres lecteurs connaissent les origines de Lotus, Cosworth, Abarth, Gordini, Ferrari. Ces sociétés et leurs expertise n'aurait jamais existé sans le sport auto.Ils connaissent également les constructeurs qui ont proposé des autos innovant en série afin de les homologuer pour le sport automobile.

Les berlines 4x4 performant, les boites séquentielles, traction contrôle, pare brise chauffé, pneus neige non clouté - ils ont été présenté au public sur les "homologation specials" haut de gamme et le "trickle down" fait que votre voiture en dispose peut ëtre aujourd'hui. le sport auto a pousser les fabricants à développer les modèles plus performant pour être plus en vue. Quel sera la Clio d'aujourd'hui sans la Mini Cooper S homologation special? Une propulsion ou une traction? Quel sera la dimension, la construction et la gomme de ses pneus? Sans compétition et sans compétitions nous conduiront toujours des Trabants.

Regardez autour de vous, dans les domaines qui touche la compétition sportive les produits sont élégants et performants. Mon vélo tout profilé pèse 7,2kg. Mon VTT intègre des technologies des VTT de la coupe du monde de descente d'il y a dix ans (freins à disque, suspensions, pneus). Le produit le plus nul que je possède c'est mon ordinateur. Encombrant, gourmand, laid, souvent en panne - voila qu'on a sans compétition.
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Messagede Perplexe » Lun 26 Oct 2009 14:51

En ce qui me concerne, je ne nie pas les évidences.
J'ai travaillé au bureau d'études d'un constructeur automobile qui courait aussi en F1.
Je peux témoigner qu'il n'y avait délibérément aucun transfert entre bureaux d'études,
toutefois les outils et moyens de la série étaient utilisés pour les études en F1,
pour des technologies différentes.

La 4L était un véhicule à traction, ce choix ne doit rien à la mini Cooper
car il était bien antérieur, tout comme les suspensions de la 4L
et des ses successeurs ne doivent rien et heureusement à la Mini Cooper!

La Clio était un véhicule à traction , comme la gamme précédente...
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Messagede John Underwood » Lun 26 Oct 2009 15:16

Et la Clio Williams?

Née en série limitée pour célébrer les succès de Renault en Formule 1, son rôle est pourtant de servir de base à l'homologation en rallye. Un modèle qui n'aurait jamais vu le jour sans le sport auto.
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Messagede Autochtone palois » Lun 26 Oct 2009 15:33

John Underwood a écrit:Le produit le plus nul que je possède c'est mon ordinateur. Encombrant, gourmand, laid, souvent en panne - voila qu'on a sans compétition.


Mais John, dans quel monde vivez-vous ? La compétition, pour les ordinateurs et toute la microélectronique elle a lieu tous les jours, jour et nuit, sur tous les marchés du monde ! Et les progrès de la microélectronique sont traduits par la loi de Moore : depuis plus de 40 ans, tous les 18 mois, les performances doublent. C'est le cas du VTT ?
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Messagede John Underwood » Lun 26 Oct 2009 15:53

Merci Autochtone, c'est exactement la réponse que je voulais. La compétition commerciale en elle même ne suffit pas. Elle n'amène qu'à des produits médiocre et peu performant par rapport aux domaines ou il y a de la compétition sportive. Même les ordis les plus performant dans les magasins sont conçu pour les jeux - la compétition entre personnes.

Pour gagner en rallye il faut une voiture beaucoup plus performant que d'ordinaire et les fabricants sont obligés de viser beaucoup plus haut que si il y avait simplement une concurrence commerciale. Lotus Cortina, Cooper S, Alpine, Lancia Delta Intégrale, Quattro SI, Imprezza WRX, AMG Mercedes, C4........des modèles spécial homologation pour les circuits et des rallyes qui ont proposé à chaque époque une voiture plus performante que les voitures issue de la concurence commerciale.

Un facteur très important est la passion. Sans passion on progresse nettement poins vite.
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Messagede Autochtone palois » Lun 26 Oct 2009 16:04

John Underwood a écrit:Merci Autochtone, c'est exactement la réponse que je voulais. La compétition commerciale en elle même ne suffit pas. Elle n'amène qu'à des produits médiocre et peu performant par rapport aux domaines ou il y a de la compétition sportive. Même les ordis les plus performant dans les magasins sont conçu pour les jeux - la compétition entre personnes.

Pour avoir fait ma carrière professionnelle dans ce monde là, je dirais tout le contraire : les produits de basse qualité sont réservés aux jeux... même de compétition (peu d'exigences de durée de vie, peu d'exigences de tenue en température, etc.) ! John, vous ne démontrez rien !
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Messagede Pierre » Lun 26 Oct 2009 16:10

John Underwood a écrit:Alors là vous niez les évidences Pierre.

Je ne nie aucune évidence et rappelle par contre une évidence incontestable, qui est que ceux qui disposent des moyens financiers ce sont les grands constructeurs de voitures de série, qu'ils gagnent de l'argent en vendant des voitures de série, et donc qu'ils font de la R&D avant tout pour les voitures de série. Leur participation à des compétitions auto est guidée par des considérations marketing, et non pas technologiques. Si il arrive ensuite qu'ils mettent en oeuvre des technologies un peu pointues en compétition avant de le faire en série, ça ne veut sûrement pas dire que ces technologies n'auraient pas développées sans la compétition.

Les berlines 4x4 performant, les boites séquentielles, traction contrôle, pare brise chauffé, pneus neige non clouté - ils ont été présenté au public sur les "homologation specials" haut de gamme et le "trickle down" fait que votre voiture en dispose peut ëtre aujourd'hui.

Je ne vois pas bien le rapport avec le sport auto. Les nouveaux équipements sont proposés en général sur le haut de gamme du fait de leur coût, puis généralisés aux gammes inférieures au fur et à mesure que leur coût baisse.

le sport auto a pousser les fabricants à développer les modèles plus performant pour être plus en vue. Quel sera la Clio d'aujourd'hui sans la Mini Cooper S homologation special? Une propulsion ou une traction? Quel sera la dimension, la construction et la gomme de ses pneus? Sans compétition et sans compétitions nous conduiront toujours des Trabants.

De nombreuses industries (la mienne au hasard) ne disposent d'aucune espèce de forme de compétition sportive, et ça ne les empêche pas de progresser, parfois rapidement. Ce sont les moyens financiers et les marchés qu'il y a derrière qui déclenchent l'innovation, au travers de la concurrence entre autres (mais pas uniquement).

Le produit le plus nul que je possède c'est mon ordinateur. Encombrant, gourmand, laid, souvent en panne - voila qu'on a sans compétition.

Oui, ben comme exemple mal choisi c'est pas mal :mrgreen: !

Je ne connais aucune industrie qui ait progressé aussi vite que l'informatique ! Ton PC de bureau à 500€ offre aujourd'hui les mêmes performances qu'un supercalcutateur Cray à x millions d'euros d'il y a 20 ans ! Et tout ça sans compétition sportive :lol: !
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Messagede John Underwood » Lun 26 Oct 2009 16:40

Mon ordinateur est nul, nul et archi nul. Le votre aussi.

Chaque avance en processeur et mémoire est aussitôt annulé par un Windoze encore plus gourmand et plein de bogues que la version précédente. On m'annonce toujours plus et le truc est chaque fois pire. C'est comme une voiture américaine des années 60. Enorme, surpuissante, une horreur à conduire et aucune sécurité. A la basse le système d'exploitation est toujours Microsoft DOS avec tout ses faiblesses. Ils bricolent toujours une voiture qu'il fallait mettre à la casse il y a longtemps.

La vie moyenne d'un ordi est de deux ans. Quel gaspillage! Le recyclage est fait en Chine ou on peut empoissonner impunément les ouvriers.
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Messagede John Underwood » Lun 26 Oct 2009 16:50

Je ne vois pas bien le rapport avec le sport auto

Patou mal voyant.

Peugeot 205 T16, Mitsu Lancer Evo, Toyota Celica GT-Four, Citroën Xsara WRC. Vous ne voyez pas non plus le rapport avec le sport auto?
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Pierre » Lun 26 Oct 2009 17:06

John Underwood a écrit:Mon ordinateur est nul, nul et archi nul. Le votre aussi.

Ah non, pas le mien !

Chaque avance en processeur et mémoire est aussitôt annulé par un Windoze encore plus gourmand

Que l'OS soit de plus en gourmand est un peu normal, il gère de plus de plus de choses, notamment des périphériques de toutes sortes, des processeurs multiples là où avant il n'y en qu'un, etc...

Il y a 20 ans on ne pouvait certainement pas encoder et stocker un film complet sur un PC. Aujourd'hui on l'encode en une heure et on en stocke des centaines. Donc dire que chaque avancée est annulée par Windows est très exagéré.

A la basse le système d'exploitation est toujours Microsoft DOS avec tout ses faiblesses.

Non. Depuis Windows XP la base n'est plus le DOS.

Maintenant, si on n'aime pas Windows il y a aussi MacOS ou Linux (voire *BSD pour les vrais des vrais :) !), qui ont leurs propres qualités.

John Underwood a écrit:La vie moyenne d'un ordi est de deux ans. Quel gaspillage! Le recyclage est fait en Chine ou on peut empoissonner impunément les ouvriers.

Certes, mais mon PC a 6 ans 1/2. Mais c'est vrai qu'à l'époque il était plutôt haut de gamme, du coup il n'est toujours pas ridicule aujourd'hui... Et je ne crois pas que les gens changent leurs PC tous les 2 ans, quand même.
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Messagede Pierre » Lun 26 Oct 2009 17:19

John Underwood a écrit:Peugeot 205 T16, Mitsu Lancer Evo, Toyota Celica GT-Four, Citroën Xsara WRC. Vous ne voyez pas non plus le rapport avec le sport auto?

Ma réponse "je ne vois pas le rapport avec le sport auto" ne répondait absolument pas à ce genre de cas !

Maintenant, par rapport à ce que tu cites, on peut faire quelques remarques.

Ce sont des modèles commercialisés uniquement pour pouvoir être homologués et engagés en compétition: leur carrière commerciale n'a que peu intérêt pour les constructeurs, et ils sont tellement spécifiques qu'ils ne préfigurent absolument pas les modèles "de demain" des contructeurs en question. Quelle Peugeot de grande série d'aujourd'hui ressemble de près ou de loin à la 205T16 d'hier ? Aucune...

On peut aussi dire que commercialiser des modèles pareils, conçus pour la performance pure, est complètement dingue : on les retrouve généralement dans les mains de fous furieux qui se prennent pour des pilotes et qui prennent la route pour un circuit.
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede John Underwood » Lun 26 Oct 2009 17:24

Les deux ans viennent de Yann Arthus Bertrand à la télé la semaine dernière dan l'émission vue du ciel.

Revenons au rôle du sport auto dans le développement des autos qu'on achète car vous n'avez pas répondu:

Peugeot 205 T16, Mitsu Lancer Evo, Toyota Celica GT-Four, Citroën Xsara WRC. Vous ne voyez pas non plus le rapport avec le sport auto?
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede John Underwood » Lun 26 Oct 2009 17:27

Hah! Une réponse. Ces modèles sont haut de gamme et vous avez dit vous même que les innovations qu'on trouve d'aborb dans le haut de gamme sont intégrées dans les modèles plus basic. "aucune", non, toutes (et ça se voit).
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