Alerte Secte à la mairie de Pau !

Les patous se lâchent !

Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Pierre » Lun 26 Oct 2009 18:00

John Underwood a écrit:Hah! Une réponse. Ces modèles sont haut de gamme

Non, ce sont des voiture "hors gamme", si on peut dire. Qui la plupart du temps ne s'intègrent pas dans la logique de la gamme du constructeur et ne sont commercialisés que pour des besoins d'homologation. Ces modèles ne sont pas forcément les mieux équipés de la gamme, ce sont juste les plus "sportifs" (sur route !).

"aucune", non, toutes (et ça se voit).

Pardon, mais je ne vois aujourd'hui aucune peugeot de série à moteur central, aucune à moteur turbo essence, aucune routière 4x4 (sauf cas exceptionnel qui m'échapperait...)
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Invité » Lun 26 Oct 2009 18:55

John Underwood, President ! (ou Maire de Pau,éventuellement)

Je suis plié de rire. Ce forum ressemble désormais à un forum de fanas bagnole. Que vous me semblez d 'ailleurs plutôt être tous, en douce...Avec même un certain niveau de compétence qui vous trahirait presque :D

Pour ce qui concerne le cloisonnement entre les bureau d' études série et les équipes racing des constructeurs, il existe certes pour des raisons qui tiennent comme celà a été dit mille fois précédemment aux différences de cahiers des charges entre les machines. Mais il est moins important pour une marque comme Porsche, Ferrari, BMW ou Audi que pour Renult et Peugeot. Les marques dites Premium ont dans leurs "roots" les gênes de la compétition et leur "time to market" est nettement inférieur à celui des marques de volumes. Prenons l 'exemple des boites séquentielles. Pur produit "compet" passé d'abord chez Ferrari et BMW puis chez Audi en version DSG etc...

Par contre comparer le succès planétaire et franco-français de la 4l à l 'histoire de l 'immortelle Mini dont les succès en compétition ont construit la légende, c'est assez rigolo aussi.
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Perplexe » Lun 26 Oct 2009 19:05

Le rapport avec le sport auto est clair: il y a le marché des amateurs de vroum vroum.
Quant à l'introduction des technologies sur les voitures de série en commençant par le
haut de gamme, il s'agit simplement de l'application de la règle de décroissance des coûts.

Les voitures de course anglaises étaient vertes, parce qu'écolo avant l'heure John?
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Messagede John Underwood » Lun 26 Oct 2009 20:10

Il n'y a pas de voiture écolo, point. Il y a des voitures avec un impact moindre sur l'environnement mais on ne peut pas les considérer "verte" ou "écolo". :(

Ici ce n'est pas la question. Le sujet a été provoqué par une citation style "voitures de course = labo" et contesté par Pierre dans un style "non, course auto et voiture de série - aucun lien". La vérité se trouvant entre les deux j'ai fournit des preuves d'un lien. Si les patous sont enfin prêt à admettre un lien, est-ce que l'influence du sport auto a été positif ou négatif? Pierre constate que les voitures issue du sport auto sont destinées majoritairement à un clientèle chauffard pour ne pas dire fous furieux. Par contre la sécurité active (suspension, pneus, freins) de toutes nos voitures de série a bénéficier des progrès réalisés sur les voitures de course.

Je constate que nos voitures n'ont jamais été aussi rapides mais on tue moins de personnes avec. La répression de la police, la sécurité active (merci sport auto), sécurité passive (merci aux crash tests) et la pédagogie (merci au gouvernement) semble compenser la possibilité d'aller plus vite (mais seulement si nous sommes irrespectueux de la loi et d'autrui). Je dresse un bilan assez positif - si j'oublie un instant la pollution, le bruit, l'encombrement et tous les méfaits sociales de l'auto.
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Messagede Oscar » Lun 26 Oct 2009 20:15

Cher Perplexe, votre exemple est assez interessant. D'un côté, vous nous dites:

En ce qui me concerne, je ne nie pas les évidences.
J'ai travaillé au bureau d'études d'un constructeur automobile qui courait aussi en F1.
Je peux témoigner qu'il n'y avait délibérément aucun transfert entre bureaux d'études,
toutefois les outils et moyens de la série étaient utilisés pour les études en F1,
pour des technologies différentes.


Puis vous nous dites aussi: Le rapport avec le sport auto est clair: il y a le marché des amateurs de vroum vroum
En gros, il y a votre marché principal, celui des amateurs de 4L. Celui-là est noble et mérite toute votre attention et celle des lourds bataillons des bureaux d' études constructeurs susceptibles de générer de l 'innovation, puisqu 'ils sont nombreux et ont de gros budgets. Et puis il y a aussi le marché des zinzins et autres malades que l 'industrie automobile française à abandonné aux allemands, faute de ne s'être interessée à la compétition que pour des raisons strictement marketing. C'est à dire pour se déguiser en grand chef indien à la télé le dimanche, en laissant le soin à Flavio d' expliquer et de pourrir éventuellement la stratégie d'un grand groupe. Ce marché où l 'innovation se sert chaque dimnche n 'a donc en effet aucun intérêt et le syndrome du NIH, ne peut vous faire considérer qu' avec mépris vos confrères ingénieurs qui s'y adonnent avec passion. Il se trouve que j 'étais à Stuttgart cette semaine et celà me laisse rêveur...

Je constate donc, en le regrettant, qu 'on peut travailler dans un bureau d' études de l 'industrie automobile française de masse, tout en considérant une partie de ses clients potentiels comme "des amateurs de vroom-vroom", avec toute la connotation péjorative que celà suppose.
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Pierre » Mar 27 Oct 2009 19:11

John Underwood a écrit:Par contre la sécurité active (suspension, pneus, freins) de toutes nos voitures de série a bénéficier des progrès réalisés sur les voitures de course.

Et je continue à contester ce point :lol: !

D'une part parce qu'il est très difficile d'affirmer, sauf exception (frein à disque qui vient de la course, mais aussi dans l'autre sens ABS qui vient de la série) que tel ou tel progrès vient de la course ou de la série, et d'autre part parce même sans la course je suis convaincu que ces progrès seraient arrivés en série (parce que les moyens financiers sont du côté de la série, pas de la course).

John Underwood a écrit:Je constate que nos voitures n'ont jamais été aussi rapides mais on tue moins de personnes avec. La répression de la police, la sécurité active (merci sport auto), sécurité passive (merci aux crash tests) et la pédagogie (merci au gouvernement) semble compenser la possibilité d'aller plus vite (mais seulement si nous sommes irrespectueux de la loi et d'autrui).


Il y a tellement d'effets en jeu ici qu'il est bien osé de dire d'où vient l'amélioration des chiffres de la sécurité routière. Mais on peut quand même affirmer que le nombre de morts et de blessés a fortement chuté en France à partir du moment où une vraie politique répressive a été mise en place, principalement sur les excès de vitesse. Peur du gendarme --> vitesses réduites --> moins de morts et de blessés.

La sécurité passive (crash tests, ABS, ESP, etc...) compte aussi, sans aucun doute.

Sur la sécurité active, j'ai plus de doutes : les voitures modernes ont par exemple des tenues de routes diaboliques par rapport à ce qui se faisait avant, mais d'un autre côté cela donne un sentiment de sécurité qui incite à aller plus vite et à prendre plus de risque !
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Oscar » Mar 27 Oct 2009 21:59

John Underwood a écrit:
Par contre la sécurité active (suspension, pneus, freins) de toutes nos voitures de série a bénéficier des progrès réalisés sur les voitures de course.
Et je continue à contester ce point !


Parmi les progrès les plus substantiels apportés par la course, figure indiscutablement la prise en compte de l 'aérodynamique pour les voitures de série (Cx, Cw), le centrage des masses, les épures de suspensions sophistiquées (comme les roues indépendantes), les amortisseurs à gaz, l 'allégement des masses non suspendues (roues en alliage), les pneus taille basse, le freinage en général* (disques, freins carbone repris d'ailleurs par les TGV), les hauts rendements moteurs, les lubrifiants de synthèse, l 'éclairage à iode (Le Mans), les boites de vitesse séquentielles, etc...etc...
Dire que ces innovations auraient été mises en oeuvre sans la course, pourquoi pas. Ce qui est sûr par contre, c'est qu'une innovation qui fait gagner en course est tout de suite reprise par la concurrence, améliorée, développée et stabilisée, dans des délais qui nont rien à voir avec la production de série, où les décideurs sont à l 'étage de la Direction Marketing ou de la DF. Un autre monde...



* L ' ABS étant à ranger initialement dans la catégorie des prothèses pour maladroits fut néanmoins imposé en course avec succès par Porsche. Les autres aides électroniques qui dénaturent la performance de pilotage et la lissent à l 'excès ne sont généralemnt pas utilisées en course et c'est heureux. Même si elles y ont été souvent inventées, exploitées en douce avant d' en être proscrites (anti-patinage etc..)
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Pierre » Mar 27 Oct 2009 23:39

Oscar a écrit:Parmi les progrès les plus substantiels apportés par la course, figure indiscutablement la prise en compte de l 'aérodynamique pour les voitures de série (Cx, Cw), le centrage des masses, les épures de suspensions sophistiquées (comme les roues indépendantes), les amortisseurs à gaz, l 'allégement des masses non suspendues (roues en alliage), les pneus taille basse, le freinage en général* (disques, freins carbone repris d'ailleurs par les TGV), les hauts rendements moteurs, les lubrifiants de synthèse, l 'éclairage à iode (Le Mans), les boites de vitesse séquentielles, etc...etc...

Au risque de paraitre lourd :mrgreen: , J'aimerais bien avoir des références précises pour tout ça...


Oscar a écrit:* L ' ABS étant à ranger initialement dans la catégorie des prothèses pour maladroits fut néanmoins imposé en course avec succès par Porsche. Les autres aides électroniques qui dénaturent la performance de pilotage et la lissent à l 'excès ne sont généralemnt pas utilisées en course et c'est heureux. Même si elles y ont été souvent inventées, exploitées en douce avant d' en être proscrites (anti-patinage etc..)

L'ABS est clairement apparu en série (fin des années 70 pour les systèmes modernes) AVANT d'apparaitre en compétition (années 90 en formule 1). Pour l'antipatinage, c'est apparemment l'inverse (encore qu'on en trouve trace sous des formes moins sophistiquées dès les années 70 en série).

PS : les freins carbone ont été inventés pour l'aviation, pas par/pour la F1
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Oscar » Mer 28 Oct 2009 00:38

Pour l 'ABS, je me suis mal exprimé sans doute, mais je disais la même chose que vous. Invention de Bosch apparue d'abord chez Mercedes Benz, d 'abord ignorée du milieu de la course, parce qu' inefficace dans des conditions limite, mais reprise et "coursifiée" par Porsche.
Pour les autres innovations pour lesquelles vous voudriez davantage de détails...Et bien, la première roue en alliage léger fut celle de la Bugatti 35. Les premières suspensions à roues indépendantes et à triangulations superposées ont dû être vues sur des monoplaces de F1 à moteur central. (Cooper ?). Pour les amortisseurs, il faudra demander à Monroe à Koni ou à Bilstein...Certes les freins carbone ont d'abord arrêté le Concorde, mais leur application à l 'automobile s'est faite en F1. Usage limité je le reconnais pour la voiture de M Toulemonde. Boite séquentielle inventée par Prodrive (n 'est-ce-pas John ?). J 'avais oublié aussi l 'injection (Mercedes 300 SL) les cartographies moteur programmables, les commandes de gaz électriques, les boite à air, les systèmes combinés bougie-bobine, tous ces éléments d'abord sortis en compétition et qui apparaissent ensuite en série.

Ouf...
:roll:
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Pierre » Mer 28 Oct 2009 15:02

Oscar a écrit:Boite séquentielle inventée par Prodrive (n 'est-ce-pas John ?).

Euh, la boîte séquentielle existait depuis longtemps en moto, non ? Tu veux peut-être parler des boîtes plus ou moins automatisées ?

J 'avais oublié aussi l 'injection (Mercedes 300 SL)

Sauf quà propos de la 300SL:
"Built by Daimler-Benz AG and internally numbered W198, the fuel-injected road version was based (somewhat loosely) on the company's highly successful competition-only sports car of 1952, the somewhat less powerful carbureted Mercedes-Benz 300SL (W194)."
Soit :
"Fabriqué par Daimler-Benz AG et numéroté en interne W198, le modèle de production à injection était basée sur le modèle de 1952 réservé à la compétition, la Mercedes-Benz 300SL à carburateurs , moins puissante (W194)."
http://en.wikipedia.org/wiki/300SL

Seule la version de production était à injection !

Je suis sûr que si fouille un peu pour chaque "innovation", on trouvera souvent des trucs de ce genre...
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Oscar » Mer 28 Oct 2009 22:20

Pierre, it' s all wrong, sorry. I was talking of the 300 SLR as following
See the number of innovations on this fantastic car



Technical Highlights
Despite a misleading name, the Mercedes-Benz 300SLR was based neither on the famous 1954 300SL (W198) Gullwing road car, nor the earlier 1952 (W194) race car, although it bears a strong resemblance to both (including, in the coupe version, the distinctive 'gullwing doors'). Instead, it was based on the 1954-1955 Formula 1 Mercedes-Benz W196 race car; it was Mercedes' marketing department, who found 'W196S' an uninspiring name, who ordered the name '300SLR'. It is generally accepted that this name references the car's lightweight construction as 'Sport Leicht Rennen'.[citation needed]

The car was of a front-mid-engined design (where the engine block is squarely behind the front axles), to give more neutral front/rear weight distribution. It used a spaceframe chassis and magnesium-alloy (Elektron) bodywork, which has a specific gravity of just 1.8 (for reference, the S.G. of iron is 7.8), both of which contributed to a dry weight of just 880 kg. The preceding Formula 1 car's 8 cylinder in-line engine was used, increased in capacity from 2,496.87 cc (76.0 x 68.8 mm) to 2,981.70 cc (78.0 x 78.0 mm). This boosted output from 290 bhp (220 kW) at 8,500 rpm to about 310 horsepower (230 kW) at 7,400 rpm, depending on the intake manifold; maximum torque of 318Nm (234 ft·lbf.) came at 5,950 rpm (193.9 psi bmep), providing strong pulling power. The engine was longitudinally mounted, and was canted over at a 33-degree angle to lower its profile for aerodynamic reasons, resulting in the distinctive bonnet bulge on the passenger side of the car. The engine was also unusual in that it used desmodromic valve actuation instead of springs. Fuel injection was still a novelty then. The engine protruded some way back into cockpit, forcing drivers of the monoposto to straddle the driveshaft and clutch bellhousing with his feet to reach the pedals. To reduce crank flexing, power takeoff from the engine was at the center of the engine, via a gear, rather than at the end of the crankshaft. This was not the only oddity of the drivetrain - the car was fitted with vast inboard drum brakes which dwarfed the car's 16"-wheels; the unusual shaft-linked brakes were originally to have been part of a planned[citation needed] four-wheel-drive system which never came to fruition. The rear independent suspension used a low roll centre swing axle system, where a beam attached to each hub was mounted on the opposite side of the chassis. Thus, the beams were aligned slightly differently and crossed over in the centre line. Cornering forces did not jack the car up, as occurs with short swing axles.

The car's fuel itself was also odd - a high-octane fuel mixture of 65 percent low-lead gasoline and 35 percent benzene; in some races, alcohol was also used to further increase performance. As a rule, the car left the starting line with 44 gallons of fuel and more than nine gallons of oil on board, although Moss and Jenkinson began their assault on the 1955 Mille Miglia with as much as 70 gallons of fuel in the tank [1].

At Le Mans in 1955, the 300 SLRs were also equipped with "air brakes" similar in principle to those used on aircraft - this was a large hood that hinged up behind the occupants in order to slow down the cars at the end of the fast straights. The idea for this "wind brake" came from director of motorsports Alfred Neubauer, who was looking to develop a system to reduce the wear on the huge drum brakes and tires during long-distance races such as Le Mans and Reims. Neubauer foresaw wind resistance slow the car especially at Le Mans, as the French track's layout forced drivers to use the brakes hard and often to bring the car down from its maximum speed - around 180 mph (290 km/h) - to as little as 25mph[1]. In tests the 0.7m² (7.5ft²) light-alloy spoiler slowed the car dramatically and improved cornering. In addition, this innovation was required as the car's traditional drum brakes were inferior to the new disc brakes of main rival Jaguar.

The SLR also had two seats, as required for sports racing cars of the day. In some racing events a co-driver, mechanic or navigator was given a ride. In the 300SLR's short career, this was only during the Mille Miglia, as the 1955 Carrera Panamericana was cancelled due to the Le Mans accident. On short circuits (this includes the Targa Florio) passengers were not helpful, thus the passenger seat was covered and the passenger windshield removed to improve aerodynamics.

Nine W196S chassis were built.
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Perplexe » Jeu 29 Oct 2009 11:47

John,

Je ne vois pas où j'ai exprimé un mépris pour les confrères de F1.

Ils répondent à des cahiers des charges, qui sont différents et conduisent donc à des solutions
qui ne sont pas utiles à la conception de véhicules de série.
En série , la suspension Mac Pherson est généralisée depuis que sont brevet est public,
en F1, c'est toujours le double triangle, abandonné par la série pour des raisons de coût!

Penser que la compétition est le moteur principal de l'innovation ne pourrait qu'étonner chez AIRBUS ou BOEING.

En résumé , je ne vais pas convaincre un passionné du sport auto , j'ai du mal à comprendre même si
un de mes camarades d'école est une célébrité de la F1!
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede John Underwood » Jeu 29 Oct 2009 17:54

??? Je ne me suis pas exprimé sur la F1.

Penser que la compétition est le moteur principal de l'innovation ne pourrait qu'étonner chez AIRBUS ou BOEING.

Le moteur le plus connu de l'aviation est incontestablement le Rolls Royce Merlin, pur produit des courses aéronautique des années trente. Le moteur qui fait que ce forum est en Français plutôt que Russe.
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Achille » Dim 1 Nov 2009 13:12

Tiens on retrouve les mêmes "malades" du sport auto et du G.P de Pau qui sont trés forts avec le pognon des autres... Qu'ils mettent donc la main à la poche et qu'ils aillent assouvir leur dada à ARNOS, c'est aussi simple que ça..
Quant à BIBI... c'est une gauchiste gastrique et surtout une erreur de casting notoire de M.L.C
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Pierre » Dim 1 Nov 2009 19:33

Danièle Iriart a été une des rares à oser à s'opposer à Labarrère alors qu'elle était élue sur sa liste à l'époque. Plus récemment, dans le dernier mandat de Labarrère, elle jouait un vrai rôle d'élue sur une liste d'opposition, pugnace au conseil municipal (c'est elle qui avait mis les pieds dans le plat du Fipau en premier, attirant même une plainte en diffamation de l'organisateur (débouté)). Pour tout ça elle mérite le respect.

Mais je n'ai pas compris sa sortie sur le GP, alors qu'elle n'était pas la dernière à râler contre à une époque...
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Perplexe » Lun 2 Nov 2009 10:59

Amusante l'information de ce matin qui vient mettre un point final à l'innovation par la compétition automobile:

TOKYO (Reuters) - Le fabricant de pneumatiques Bridgestone annonce qu'il ne renouvellera pas son contrat avec le championnat du monde de Formule 1 après son expiration, à la fin de la saison 2010.

Fournisseur officiel de la compétition, Bridgestone équipe depuis 2007 les dix écuries du plateau.

Dans un communiqué, le groupe explique qu'il poursuivra ses activités comme prévu l'année prochaine mais se recentrera ensuite sur de nouvelles technologies et de nouveaux produits.

"L'entreprise s'est concentrée sur la nécessité de redéployer ses ressources vers le développement plus intensif des technologies innovantes et des produits stratégiques qui vont dans le sens de ses objectifs et améliore encore sa réputation de leader technologique", a dit le numéro japonais du secteur dans un communiqué.

Alors ce GP, on l'arrête définitivement ?
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Oscar » Lun 2 Nov 2009 11:48

Belle démonstration au contraire de l 'importance de l 'idée de compétition. Bridgestone ne fait que se rallier à la position de Michelin qui a toujours clairement indiqué que la Formule 1 ne l 'intéressait que s'il avait un adversaire pneumaticien. Comme la FIA avait imposé un seul fournisseur, soit disant pour faire des économies, les gns de Bridgestone qui s'en étaient dabord montré satisfaits en mesurent aujourd 'hui l 'inutilité.
Il se passe aujourd' hui énormément de choses en coulisses depuis le changement intervenu à la tête de la FIA. Les constructeurs sont en train d'imposer de nouveaux cahiers des charges, à défaut desquels ils se retireront également. Nous allons droit vers des F1 hybrides. Vous allez être surpris...
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede nico » Lun 2 Nov 2009 15:47

[Note du modérateur : j'ai enlevé l'adresse email postée en clair dans le nom... Il vaut mieux éviter de faire ça si vous ne voulez pas qu'elle soit spammée!]


Il faudrait un référendum sur le sujet. Et le résultat serait sans équivoque aucune je pense....

Ce sondage ne fut à mon sens qu'une pantalonade au service de gens qui ont les moyens de communiquer dans les médias... Beaucoup furent d'ailleurs choqués suite à cela que la "République des Pyrénées" titre : "la majorité des palois sont pour le grand prix !!", alors que cette étude a été faite sur un nombre très restreint de personne...

Puisque il y a une élite pensante qui pense que les palois veulent garder à tout prix le grand prix, puisqu'elle est si sûre d'elle cette élite, pourquoi ne veut-elle pas d'un référendum sur le sujet ?...A-t-elle peur que beaucoup de palois aillent voter ?...

Bravo Martine!!! C'est ce genre d'action qui pourrait me donner envie de voter pour vous la prochaine fois dès le premier tour....Stop à ce monstre dépassé qu'est un GP !!!...Pensons à comment nous regarderont ceux qui nous suivront..
nico
 

Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede John Underwood » Lun 2 Nov 2009 16:53

Référendum, bonne idée. Ou bien sur l'avis d'imposition de la taxe d'habitation on rajoute une ligne. "Si vous êtes en faveur du grand prix veuillez payer le montant indiqué. Si vous êtes contre le grand prix veuillez diminuer le montant de €60 par personne au foyer".
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Oscar » Lun 2 Nov 2009 19:16

On devrait plutôt faire un referendum façon La Poste, avec la CGT et Sud à l 'organisation et au dépouillement. Ou bien un referendum "Pour ou contre les impôts".
Oscar
 

Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Perplexe » Lun 2 Nov 2009 19:20

La CCI a bien fait un sondage sur le Grand Prix sans mentionner son coût pour le contribuable palois!
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Oscar » Lun 2 Nov 2009 19:45

Ils ont eu raison. Ces coûts ont été largement exagérés. J 'attends d' ailleurs toujours des réponses de la mairie à ce sujet...
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Pierre » Lun 2 Nov 2009 20:03

Oscar, c'est bien toi qui dans une autre discussion du forum se plaint à demi-mots du "niveau d'impôts pour assurer à l'état un train de vie toujours trop élevé" ou de "l'assistanat qui se développe outrageusement..." ?

Donc tu devrais être d'accord avec le fait d'arrêter l'assistanat au GP par les subventions, subventions qui entraînent un niveau d'impôts locaux élevé, donc un train de vie de la commune trop elevé lui aussi :mrgreen: ? Non ?
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Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Oscar » Sam 7 Nov 2009 10:27

Je suis surtout d'accord sur les points suivants:

1) Le GP de Pau ne doit pas rester un évènement spécifiquement palois. Il interesse au moins la CDA et probablement le Dpt et la Région, en tant qu' évènement majeur.

2) Les contributions publiques ne doivent pas excéder, ce que tout organisateur est en droit d'attendre pour un évènement sportif ordinaire: à savoir la fourniture d'un circuit homologué. Le prix de cette fourniture incombre aux collectivités avec en contrepartie, une animation, de l 'activité et la promotion de notre ville et/ou de notre région.
Oscar
 

Re: Alerte Secte à la mairie de Pau !

Messagede Autochtone palois » Sam 7 Nov 2009 11:03

Oscar, je rends hommage à Pierre et Perplexe qui malgré votre obstination à ne pas voir la réalité continuent à argumenter en apportant chaque fois des éléments objectifs que vous refusez de voir. ils méritent l'Oscar de la patience.
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