Concertation sur les TCSP : confusion complète ?

Concertation sur les TCSP : confusion complète ?

Messagede Pierre » Mer 3 Mar 2010 13:44

Un communiqué du Gar-A-DéDé (Groupe d'Alerte Réfractaire Aux Dépenses Délirantes)

Concertation ?

Après la réunion publique du 3 février, la présidente de la Communauté d'Agglomération de Pau (CDA) appelle les habitants à une concertation sur le projet de ligne de Transport en Commun en Site Propre (TCSP) de la gare à l'hôpital. Mais sur quoi porte cette concertation au juste ?

La video de cette réunion ainsi que les documents publiés ( http://www.agglo-pau.fr/content/view/276/1/ ) montrent qu'en fait de TCSP, c'est bien plus un projet lourd de réaménagement urbain dont il s'agit. Première confusion.

Par ailleurs on appelle à la concertation sur le niveau souhaitable de ces aménagements, mais le coût du projet est déjà fixé dans le magazine municipal de Pau de février/mars 2010 : 9M€ (millions d'euros) par km. On se concerte mais on sait déjà combien ça va coûter ! Deuxième confusion.

- Quelle est la part strictement dévolue à la réalisation du site propre, tronçon par tronçon, et quelle est la part dévolue au réaménagement urbain ?
- Qui paye quoi ? Les investissements dans les transports en commun sont du ressort de la CDA, alors que l'aménagement urbain est à priori du ressort de la ville. Sur les 9M€/km annoncés, qui est censé payer quoi ? Cela n'est pas dit.
- Où sont les données techniques de la ligne de TCSP elle-même ? Où sont les estimations des temps de trajet sur les différents tronçons, aujourd'hui sans site propre et demain avec site propre ?

Quelle concertation peut-il y avoir sans ces informations de base ? Comment le citoyen peut-il faire un choix éclairé dans ces conditions ? On attend de lui qu'il se contente de choisir la couleur des plantations de fleurs le long de la ligne ? Elus, services, consultants, ont travaillé 18 mois sur le sujet : on peut espérer qu'ils ont étudié tout cela, qu'il y a des rapports... On peut voir ces rapports, ou bien doit-on se contenter des présentations powerpoint avec de jolis vues d'artistes montrant le joli parc urbain entre les voies de TCSP ?

Où est la priorité ?

Sur le fond : quel est le vrai sujet, quelle est la priorité ? Faire du réaménagement urbain lourd dans des zones de la ville qui ne sont pas les plus problématiques actuellement, ou bien mettre le paquet sur les lignes de TCSP pour en faire non pas une en 2013 et trois en 2020, mais trois en 2015 maximum ? Vaut-il mieux dépenser 50 millions d'euros sur une seule ligne en refaisant tout sur son passage, ou bien dépenser le strict nécessaire et utiliser l'argent sur les autres lignes ? Vaut-il mieux faire un parc urbain entre les avenue Dufau-Lyautey, ou bien accélérer les études et travaux d'une ligne est-ouest (qui sera bien plus compliquée à réaliser), ou encore prolonger la ligne vers l'entrée de l'autoroute et un parking relais (qui n'a été qu'à peine évoqué alors que c'est un point très important), ou encore ouvrir le parking Aragon sur la gare (soit-disant trop cher, mais qui représente en fait 1km de TCSP selon la mairie), ou encore mettre en place la gratuité sur les bus ?

Peut-on rappeler à Madame la Présidente de la Communauté d'Agglomération, Maire de Pau, que son programme prévoyait non pas une mais deux lignes en 2013, qu'il prévoyait l'ouverture du parking Aragon sur la gare, qu'il prévoyait la gratuité ? Peut-on lui rappeler que le coût au km qu'elle nous propose aujourd'hui pour ses bus en site propre atteint le même niveau que celui du faux tramway que proposait son rival, coût qu'elle n'avait pas hésité à dénoncer vertement à l'époque ? Peut-on lui rappeler que la CDA n'a que très peu de marges financières, et que la ville a déjà des impôts très élevés, et qu'il faudrait peut-être songer à optimiser les dépenses là où elles sont le plus utiles ?

Combien coûte normalement un projet de bus en site propre ?

En recoupant diverses informations sur internet, on trouve entre 1 et 9M€. Pourquoi de tels écarts ? Parce que la définition de bus en TCSP est très imprécise (de la simple bande réservée à la voie séparée de la chaussée avec priorités aux feux), mais surtout parce que les TCSP sont souvent une occasion (faut-il dire un prétexte ?) de revoir tout l'aménagement urbain : on change la configuration des rues, on les refait du sol au plafond. D'après le chiffre de la mairie on se situe d'emblée tout en haut de la fourchette.

Mais combien devrait coûter cette ligne de 6km entre la gare et l'hôpital ?
- Pas grand-chose entre la gare et le centre, puisque de site propre il n'y aura pas sur ce tronçon (officiellement pas besoin, officieusement trop compliqué ?).
- Dans le centre ville, jusqu'à Alsace-Lorraine, il s'agit de rénover des rues qui de toutes façons auraient du l'être tôt ou tard : le site propre ne coûtera rien de plus. Au vu des travaux actuels, le coût au km de réfection complète des rues semble être de l'ordre de 1M€/km.
- D'Alsace-Lorraine au rond-point de l'Université, les voies en site propre existent déjà à 95% ! Il n'y a rien à faire, sinon quelques aménagements mineurs.
- A partir du rond-point de l'université jusqu'au bd Hauterive c'est plus délicat : il faut élargir la chaussée pour passer de deux voies de circulation à une voie large de circulation (5m), plus une voie de TCSP. Les travaux sont plus conséquents, mais comment imaginer que cela puisse dépasser 3M€/km, sur 2km environ ? Et quel serait le temps gagné sur ce tronçon ?
- Ensuite jusqu'à l'hôpital, même si il faut créer les voies en site propre, la distance est courte.

S'ajoutent à tout cela les systèmes permettant aux bus d'obtenir la priorité aux carrefours (commande des feux), le réaménagement de certains carrefours... Mais on a du mal à voir comment l'ensemble du projet pourrait dépasser 10M€. Allez, 12M€ bus compris (4 bus à 300.000€ ?) : 2M€/km... Madame la Présidente etc. pourrait-elle nous expliquer comment et pourquoi elle arrive à 9M€/km, et si cela est vraiment une priorité par rapport aux autres besoins d'investissement dans la ville, y compris en TCSP si on pense qu'il faut faire des TCSP ?
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Messagede Vval » Mer 3 Mar 2010 17:29

Très, très juste.
Pierre dit d'alerter les medias, essaye avec les questions de cette analyse.
Personne voudra le publier, celà soulève beaucoup de questions trop pertinantes.
Au fait ce soir il y a une reunion au complexe de la republique sur les TSP.
Sûrement comme tu dis : on aura droit a une jolie presentation power point.
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Messagede Pierre » Mer 3 Mar 2010 17:41

Vval a écrit:Au fait ce soir il y a une reunion au complexe de la republique sur les TSP.

Où a-t'elle été annoncée ??? Il n'y a rien sur le site de la ville !
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Messagede Malou » Mer 3 Mar 2010 18:06

C'est une réunion de conseil de quartier...donc pas ouvert au public
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Messagede Pierre » Mer 3 Mar 2010 18:10

Malou a écrit:C'est une réunion de conseil de quartier...donc pas ouvert au public

Hein ???

Les réunions dans les communes périphériques sont toutes ouvertes au public, mais à Pau non ??? Il n'y aura aucune réunion ouverte au public à Pau, autre que la réunion de présentation initiale, qui n'était pas une réunion de concertation ?

Il faut exiger d'autres réunions à Pau même !
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Messagede Vval » Mer 3 Mar 2010 19:27

C'est ce que la mairie appelle democratie participative
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Messagede Malou » Mer 3 Mar 2010 23:32

Pierre a écrit:
Malou a écrit:C'est une réunion de conseil de quartier...donc pas ouvert au public

Hein ???

Les réunions dans les communes périphériques sont toutes ouvertes au public, mais à Pau non ??? Il n'y aura aucune réunion ouverte au public à Pau, autre que la réunion de présentation initiale, qui n'était pas une réunion de concertation ?

Il faut exiger d'autres réunions à Pau même !


Je crois qu'il y adéjà eu une réunion publique à pau, début février il me semble....Ce n'était pas une réunion de concertation ????
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Messagede Néo » Jeu 4 Mar 2010 08:51

C'est vrai qu'il y a eu une réunion.
Officiellement, les citoyens devaient choisir à l'issue de cela entre des aménagements légers et des aménagements lourds.
Finalement, avant même que la période de concertation soit terminée, ce sont des aménagements lourds qui ont été décidés.

C'était quand même pas de la fausse concertation ? :o
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Re: Concertation sur les TCSP : confusion complète ?

Messagede Pierre » Jeu 4 Mar 2010 08:53

Malou a écrit:Je crois qu'il y adéjà eu une réunion publique à pau, début février il me semble....Ce n'était pas une réunion de concertation ????

Non. Une réunion de concertation suppose que les gens ont eu auparavant les informations, les documents, qu'ils ont eu le temps de réfléchir, d'analyser, etc...

La réunion du 3 février était une réunion de présentation du projet : très bien, il fallait la faire, mais ce n'était pas une réunion de concertation. Personnellement je n'y étais pas, je l'ai regardée par video, mais il m'a fallu plusieurs jours jours ensuite pour me faire une idée, chercher des infos sur internet, en discuter ici, etc...

Une concertation suppose une symétrie de l'information possédée par les différents intervenants, pour discuter d'égal à égal. Ce qui ne peut pas être le cas au moment où le projet est présenté. D'ailleurs même maintenant cette symétrie n'existe pas, le public ne dispose pas des rapports internes écrits par les services et les consultants.
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Messagede Néo » Jeu 4 Mar 2010 09:34

Des documents ont été mis à la disposition du public sur le site de la mairie qqes jours avant cette réunion.
Et il était expliqué que cela était justement pour que les citoyens puissent participer activement à la réunion.

Mais ensuite, c'est de la contradiction la plus profonde !
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Re: Concertation sur les TCSP : confusion complète ?

Messagede Pierre » Jeu 4 Mar 2010 11:23

C'est exact, il y avait des documents. Mais il s'agissait de présentations powerpoints non commentées, qui ne permettaient pas vraiment de comprendre les enjeux du projet, et qui entre autres ne mentionnaient aucun coût. Soit-dit en passant, aucun coût n'a été donné non plus lors de la réunion, malgré une question explicite à ce sujet.
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Re: Concertation sur les TCSP : confusion complète ?

Messagede Pierre » Ven 5 Mar 2010 00:56

Pour être juste il y a eu aussi la réunion du 16 décembre, qui présentait l'ensemble du nouveau réseau, et qui abordait donc aussi les lignes TCSP. Mais est-ce que ça permettait de se faire une opinion sur ces dernières ? Je ne pense pas...
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Re: Concertation sur les TCSP : confusion complète ?

Messagede Néo » Ven 5 Mar 2010 09:15

Pour rappel, le message que j'avais posté sur e-ateliers n'a apparemment pas été pris en compte car je n'ai pas écrit sur les registres papier...

Pourquoi donc doit-on aller à la mairie écrire sur des registres papiers ?
Pourquoi les suggestions ne sont pas faites en ligne et visualisables par tout le monde ? Trop dangereux sans doute !
C'est comme la plupart des messages sur e-ateliers.
La mairie se barricade. Attention, chers élus de droit divin, prenez garde ! Les citoyens pourraient apporter des idées et ne pas être totalement d'accord avec le projet !
Si quelqu'un veut voir les suggestions faites dans le dossier papier, il faudra aller à tel service à telle heure etc...
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Re: Concertation sur les TCSP : confusion complète ?

Messagede Vval » Ven 5 Mar 2010 11:18

J'ai trouvé ces deux définitions sur la toile :
La concertation se distingue de la consultation en ce qu’elle ne se résume pas à une demande d’avis. La concertation suppose la confrontation entre les parties, l’échange d’arguments, l’explicitation des points de vue de chacun.

Une réunion commence par un tour de présentation des participants, puis le thème du jour est développé (si un thème est défini a priori), en écoutant toutes les questions que les citoyens se posent et en partageant l'expérience des uns et des autres pour y répondre,

Jamais la municipalité n'a dû les lire.
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Re: Concertation sur les TCSP : confusion complète ?

Messagede Pierre » Sam 6 Mar 2010 20:43

Tout a fait, il n'y a en fait quasiment jamais de débats dans ces réunions publiques : au mieux on pose une question, on a une réponse satisfaisante ou pas, et ça s'arrête là.

Si on essaie de voir le positif, on peut néanmoins remarquer que jamais par le passé je pense il n'y avait eu autant de réunions publiques (15) sur un seul projet. Plus les réunions des conseils de quartier, même si elles ne sont pas publiques.
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Re: Concertation sur les TCSP : confusion complète ?

Messagede totof2 » Dim 7 Mar 2010 22:39

Pierre a écrit:Tout a fait, il n'y a en fait quasiment jamais de débats dans ces réunions publiques : au mieux on pose une question, on a une réponse satisfaisante ou pas, et ça s'arrête là.

Si on essaie de voir le positif, on peut néanmoins remarquer que jamais par le passé je pense il n'y avait eu autant de réunions publiques (15) sur un seul projet. Plus les réunions des conseils de quartier, même si elles ne sont pas publiques.


:lol: Rectificatif: On vous autorise à poser une question conforme aux idées présentées, autres s'abstenir! :lol:
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Re: Concertation sur les TCSP : confusion complète ?

Messagede Vval » Lun 8 Mar 2010 17:14

Le quinze réunions ne sont en fait qu'une a Pau, les autres c'était sur les villes de l'aglo, puisqu'elles doivent participer au financement.

Mais je me demande combien de questions sur le circuit des bus au centre Pau, ils ont pu poser au niveau des participants de l'aglo.
Ils seront vraiment concernés quand les lignes seront étendues, l'avantage c'est qu'ils seront prévenus avec un peu de temps pour y réfléchir.

Nous a Pau, une présentation aura suffit.
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Re: Concertation sur les TCSP : confusion complète ?

Messagede jerlau » Lun 8 Mar 2010 17:46

Vval,

Tu as l'air de suivre les choses de près. As tu vu quelque part le budget prévisionnel de fonctionnement du service proposé ? Pour ma part je n'ai rien vu. J'ai un calcul à la louche, à partir des fréquences estimées par les "experts" et les temps de parcours non estimés par les mêmes experts, et j'ai trouvé qu'il fallait 150 bus en service simutané et 300 chauffeurs pour couvrir l'amplitude du service. J'ai exposé le calcul dans le sujet les "Les TCSP ...".

Avec ces hypothèses, cela fait 4 ME par mois et avec un abonnement à 20 Euros il faut 200 000 clients différents tous les mois dans une agglo qui ne compte que 150 000 habitants. On va procréer dans les bus !
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Re: Concertation sur les TCSP : confusion complète ?

Messagede Vval » Mer 10 Mar 2010 17:57

Aucun chiffre n'est donné, aucune réponse a une question directe, ça me fatigue tellement que je vais faire comme pour beaucoup de choses, je jette l'éponge, ils finissent toujours par gagner, a l'usure.

Sur ce site on donne des avis, des idées, on formule des critiques, plus ou moins, on reflète la pensée de beaucoup de nos concitoyens, nos pertinences ou impertinences, ne sont jamais examinées, ni commentées par quelqu'un de la mairie, jamais une idée ou un calcul, comme tu en fais souvent, n'est contré ou expliqué avec des arguments étayes.
Pourtant il y a un avantage ici : on peut lire ton raisonnement jusqu'au bout, sans être interrompu, c'est mieux qu'un débat !

Mais c'est plus facile de faire une conférence de présentation appelée a tort: concertation !
Tout est déjà décidé, pour preuve comment on a pu donner a la STAP la concession sans savoir combien ça va couter ?

Je crois que le fait de participer, ne fait que légitimer les décisions déjà prises, alors comme je ne veux pas cautionner ..............
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Re: Concertation sur les TCSP : confusion complète ?

Messagede Pierre » Mer 10 Mar 2010 18:09

Vval a écrit:comment on a pu donner a la STAP la concession sans savoir combien ça va couter ?

Attention, ça ce n'est pas tout à fait vrai. L'agglo sait combien ça va lui coûter, dans le sens où sa contribution financière est fixe par contrat avec la STAP.

Sur ce site on donne des avis, des idées, on formule des critiques, plus ou moins, on reflète la pensée de beaucoup de nos concitoyens, nos pertinences ou impertinences, ne sont jamais examinées, ni commentées par quelqu'un de la mairie,

Officiellement non.

Mais en pratique je suis certain qu'à la mairie il y en a qui lisent (sans doute pas tout, mais peu importe). Je ne crois pas qu'il faille renoncer à s'exprimer.
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Re: Concertation sur les TCSP : confusion complète ?

Messagede Vval » Mer 10 Mar 2010 18:36

Pierre tu dis :
attention, ça ce n'est pas tout à fait vrai. L'agglo sait combien ça va lui coûter, dans le sens où sa contribution financière est fixe par contrat avec la STAP.
Théoriquement on ne sait pas encore combien de bus, quelle fréquence....pourtant le coût est fixé par contrat.

Tu me rejoins, c'est déjà tout décidé !

je suis allé écouter la dernière présentation : on nous expliquait gentiment et avec conviction que le pôle Bosquet est une aberration et qu'il faut le modifier,que l'on ne peut plus circuler normalement,que les étrangers a notre ville ne savent pas comment circuler, comment se rendre aux parkings, que même les GPS se perdent , que la pollution au tour de Bosquet est trop importante et que c'est pour ça que l'on doit modifier le plan de circulation dès cet été, et que l'on met met en place un nouveau circuit de bus.

A croire que le centre est dans cet état depuis toujours et qu'ils l'ont découvert ainsi et donc qu'il faut apporter les solutions, car jamais eux ne l'ont mis en place.

On se fout de nous très gentiment et poliment.
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Re: Concertation sur les TCSP : confusion complète ?

Messagede jerlau » Mer 10 Mar 2010 19:29

Mais ils continuent à développer le Pôle Bosquet ! C'et effectivement aberrant de mettre un pôle de bus au centre d'un quartier piéton, accessible uniquement par des rues étroites. Ils sont maso alors ?
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Re: Concertation sur les TCSP : confusion complète ?

Messagede Pierre » Jeu 11 Mar 2010 12:20

Vval a écrit:Théoriquement on ne sait pas encore combien de bus, quelle fréquence....pourtant le coût est fixé par contrat.Tu me rejoins, c'est déjà tout décidé !

Attention, il ne faut tout mélanger.

Le contrat signé concerne le nouveau réseau de bus qui va entrer en service cet été. Là dessus effectivement tout est décidé, et les ajustements ne pourront être que mineurs.

Par contre pour la ligne de TCSP non seulement il n'y a pas de contrat signé mais le projet n'est pas encore clairement défini. En théorie (je dis bien en théorie!) il est à ce stade encore complètement modifiable.

jerlau a écrit:Mais ils continuent à développer le Pôle Bosquet !


Mais non ils ne développent pas Bosquet ! Demain il y a moins de lignes qui y passeront qu'aujourd'hui. Moins de bus je ne sais pas par contre, vu qu'ils seront plus fréquents.
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Re: Concertation sur les TCSP : confusion complète ?

Messagede jerlau » Jeu 11 Mar 2010 12:56

Il y a 11 lignes qui passent par Bosquet ! Y compris la navette de la ville qui y passera toutes les 7 minutes. Au total cela fait 45 bus à l'heure qui passeront à Bosquet ! Presque 1 à la minute. Bosquet le centre du Monde ? Il y en a combien à l'heure aujourd'hui qui passent à Bosquet ?

Et qu'y a-t-il à Bosquet ? Le lycée, Tout le reste on le trouve en 10 fois mieux à l'extérieur. Pourquoi aller en ville ? Le choix du client va être vite fait. Pourquoi prendre le bus pour aller dans un désert ? Taxi pour Tobrouk tous les jours à Pau ? On ira en voiture à Quartier libre ou même à Biarritz ? Nous, on va déjà souvent faire les courses en Espagne. Al Campo c'est bien moins cher. La différence paye largement la promenade. On est bon en CO2 ?

La ville de Pau n'est pas Paris. Aujourd'hui le centre-ville ne vaut pas une banlieue de Paris, type Pontoise. Et va-t-on à Pontoise spécialement pour son centre ville ? Non.

Et nous on a 45 bus à l'heure venant de partout pour avoir le plaisir du voyage en bus à Bosquet ? Cela rappelle les TPR des années 50. Mais à l'époque on n'avait pas autant de bagnoles ! Et des bagnoles il y en a pour des siècles. L'époque de la voiture est loin d'être révolue. Ce qui est révolu par contre c'est les centre-villes inaccessibles.

Allez voir Biarritz. Ville à priori totalement inaccessible en voiture. Et pourtant même l'été c'est accessible. Il faudrait peut-être aller voir pourquoi. Et attardez vous sur les circuits à sens unique. Prenez un plan de Pau et demandez vous si on peut pas faire pareil à Pau sans tout casser ?
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Re: Concertation sur les TCSP : confusion complète ?

Messagede totof2 » Jeu 11 Mar 2010 13:07

on ne peut pas empêcher les voitures d'accèder au centre-ville quand tous les parkings souterrains se situent en centre-ville sinon c'est débile!
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