Martinisme, clientélisme et intérêt général

Mairie et CDA : le fonctionnement, les élus, les services, les finances...

Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Néo » Mer 1 Sep 2010 13:10

Bref rappel historique :
AL :
35 ans maire de Pau. MLC, YU, JP cautions, par ambition personnelle, de toutes ses aberrations pendant environ 25 ans ! (complexe de pelote, stade de kayak, subventions excessives aux clubs de sport pro, manque cruel d’investissement dans les TEC et la rénovation du CV etc) et à l'école du maître.

YU:
Ses un an et demi ont été désastreux. De nombreuses embauches par clientélisme. Une médiathèque au coût démesuré, et dont les coûts de fonctionnements vont être encore plus désastreux. (Aucune réaction de la part de MLC et JP sur ces coûts).

MLC - maire
La moitié de mandature MLC est très médiocre.

Les quelques aspects positifs :
- des animations fréquentes et qui plaisent (éclairage château et spectacles, grandes braderies + l’existant (concerts l’été au théâtre de verdure, hestivoc, carnaval béarnais et autres)
- une voierie en partie refaite avec la limite mentionnée ci-dessous
- la restauration de la piscine Peguilhan
- piétonisation du square Aragon, avec la limite mentionnée ci-dessous

Beaucoup de points noirs
- des dépenses dans le sport professionnel toujours aussi aberrantes (environ 3 fois comme ailleurs) viewtopic.php?f=23&t=418
malgré qqes timides corrections.
(Explication plausible : maintenir une cohérence (désastreuse) par rapport au passé, le clientélisme des petits boulots lors du GP, le moussage - discours pompeux, cocktails, petits fours -).

- une nouvelle piscine pour les sportifs : un seul bassin de 50 m pour nager, extérieur à l’année, température de l’eau 28° environ plutôt que 2 bassins de 25 m (1 intérieur, 1 extérieur) permettant un accès à tout le monde en permanence. De ce que je peux observer par rapport à la piscine de Billère, un tel équipement convient uniquement aux clubs et aux personnes qui supportent bien le froid.
(Explication plausible : clientélisme envers les associations par un bassin de 50 m, se faire mousser aux compétitions)

- Pas de sanction des incivilités, notamment les déjections canines
(Explication plausible : risque de passer pour une « facho » et de perdre des voix de gauche)

- pas d’ouverture du parking Aragon sur la gare
(Explication plausible : pas de clientélisme particulier à faire avec ça)
Une avancée devrait être annoncée à la rentrée, mais attendons que ce soit fait…

- pas de solution au bouchon à Pau Nord. Pas de pression officielle auprès du CG pour débloquer la situation.
(Explication plausible : pas de clientélisme particulier à faire avec ça)

- des aménagements absurdes :
Pont d’Espagne : une double voie pour les cyclistes d’un côté + une voie de l’autre + des trottoirs pour piétons de chacun côté, ce qui est largement excessif compte tenu de la fréquentation et en partie inutile et des carrefours usines à gaz version années 70 plutôt que des ronds points.
(Explication plausible : clientélisme envers les écolo-cyclistes)

Rues piétonnes pour voitures : Foch : aucun aménagement depuis. Pas de verdures ni de fleurs supplémentaires. Nombreuses places de parking rue Gambetta et Daran alors que de toutes façons tous les riverains ne peuvent pas s’y garer, et un trottoir très réduit par endroits.
(Explication plausible clientélisme auprès des riverains)

Places de parking voiture devant le square Aragon alors qu’il y a un parking au-dessous. Ces places ne sont même pas réservées aux personnes handicapées et sont en plus gratuites !
(Explication plausible : la bêtise !)

- voies de bus avant de faire des parkings relais
(Explication plausible : la bêtise !)

- des navettes bus CV qui tournent la plupart du temps à vide sans aucune remise en question, voire même la revendication d’un succès !
(Explication plausible : plaire aux écolo-électeurs, même si beaucoup d’entre eux ne prennent pas le bus)

- l’ESAC - ovni
(Explication plausible : un caprice régalien, une décision très subjective sans aucune concertation)

- vue depuis le Bd insuffisamment restaurée (même si tailler les platanes a été mieux que rien). Le paysage est à remodeler complètement.
Il peut redevenir presque ce qu'il était et constituer un atout formidable pour la ville (à l'inverse de grands équipements absurdes récents...)
(Explication plausible : pas de clientélisme particulier à faire avec ça)

- Laisser faire un nouvel immeuble sur le Bd, à cet endroit stratégique, ce qui n'apporte rien à la ville, et gâcher ainsi la possibilité d'un jardin public ou d'un hôtel-restaurant-bar panoramique au sommet qui aurait été une "attraction" dans la ville.
(Explication plausible : pas de clientélisme particulier à faire avec ça et ménager la CCI)

- Une abscence de stratégie pour que vive un cinéma digne de ce nom en CV piéton, alors que La Rochelle et St Etienne ont trouvé des solutions.
(Explication plausible : pas de clientélisme particulier à faire avec ça)


MLC sait pertinemment que certaines de ses mesures prises ou non prises sont néfastes à la ville, mais elle poursuit dans cette voie du « moussage », du clientélisme pour essayer de se faire réélire. Sans doute elle et son équipe s’accommodent également assez bien du fait que ces mesures appauvrissent la ville, et créent donc des électeurs de gauche ; ceci n'est pas démontrable, mais personnellement, je le crois.
Un responsable politique qui ne soit pas un politicien de carrière obsédé par sa réélection et son nombre de mandats prend un maximum de mesures d’intérêt général. Il sait que cela peut le faire réélire ou pas. Tant mieux pour lui (et pour la commune) si les citoyens se rendent compte de la qualité de son action. C’est un peu ce que dit G. Frêche.
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Messagede scaphoide1965 » Mer 1 Sep 2010 17:55

tout à fait d'accord.............les ecolos electeurs qui revendiquent plus de bus et qui pour la plupart ne le prennent pas (ex:je pense aux membres de la sepanso ).
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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Jean » Mer 1 Sep 2010 20:36

Félicitons Néo pour ce constat sans concession!
Pour le Pont d'Espagne je suis d'accord et me demande qui a pu pondre ce truc?
Je mets toutefois quelques bémols:
La future piscine sera loin d'être réservée aux sportifs et on peut préférer le plein air au confinement.
Les parkings relais "sauvages" existent déjà avec ceux des hypermarchés, les autres suivront.
Ah, Pierre, ce lien Facebook est-il celui des djeuns de l'UMP?
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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Pierre » Mer 1 Sep 2010 21:05

Jean a écrit:Ah, Pierre, ce lien Facebook est-il celui des djeuns de l'UMP?

Les djeuns de l'UMP ont certes prouvé qu'ils pouvaient être ridicules, mais pas à ce point-là quand même.

C'est plutôt un groupe de Dédélâtres, non ? Cela dit à part revendiquer que la ville continue à financer leurs hobbys je n'ai pas bien compris où ils voulaient en venir.
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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Pierre » Mer 1 Sep 2010 21:12

scaphoide1965 a écrit:tout à fait d'accord.............les ecolos electeurs qui revendiquent plus de bus et qui pour la plupart ne le prennent pas (ex:je pense aux membres de la sepanso ).

Des noms ? Une estimation des effectifs combattants de la sepanso sur Pau ?

Et puis on peut très bien être pour quelque chose sans forcément en avoir l'usage soi-même. Je suis pour qu'il y ait plus de places de crêche même si je n'ai plus d'enfant en âge d'y aller, par exemple. Et je suis pour des couloirs de bus même si ils risquent de me géner dans mes trajets en voiture.
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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede pj64 » Jeu 2 Sep 2010 12:02

Il y a aussi la mairie, qui occupe l'espace laissé vacant par l'hôtel au bas de la gare, alors que l'ensemble des bus
transitent par la gare, alors que ce lieu pourrait servir pour le public.
s'ils ont des voitures, c'est qu'ils viennent de la périphérie. Ils ne peuvent pas prendre le bus ???
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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Pierre » Jeu 2 Sep 2010 13:37

pj64 a écrit:Il y a aussi la mairie, qui occupe l'espace laissé vacant par l'hôtel au bas de la gare, alors que l'ensemble des bus
transitent par la gare, alors que ce lieu pourrait servir pour le public.
s'ils ont des voitures, c'est qu'ils viennent de la périphérie. Ils ne peuvent pas prendre le bus ???

Oui, cette histoire est un petit scandale, assez révélateur de la mainmise de la technocratie sur la démocratie : les entités administratives qui se servent d'abord avant d'accomplir leurs missions de service au public.
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Messagede Pierre » Jeu 2 Sep 2010 14:21

Pierre a écrit:
Jean a écrit:Ah, Pierre, ce lien Facebook est-il celui des djeuns de l'UMP?

Les djeuns de l'UMP ont certes prouvé qu'ils pouvaient être ridicules, mais pas à ce point-là quand même.

C'est plutôt un groupe de Dédélâtres, non ? Cela dit à part revendiquer que la ville continue à financer leurs hobbys je n'ai pas bien compris où ils voulaient en venir.

Si j'ai mis le lien vers ce groupe, c'est pour illustrer à quels excès on peut arriver quand on finit par focaliser sur les responsabilités d'une personne ou d'un petit groupe de personnes. Sur un même sujet, le sport pro, Néo d'un côté et les membres de ce groupe de l'autre éreintent MLC avec virulence, mais parfois pour des raisons exactement opposées : Néo accuse MLC de perpétuer les dépenses de sport pro par pur clientélisme et fidélité à l'esprit Labarrère quitte à entraîner la mort de Pau, les autres accusent MLC de renier Labarrère (ce grand maire) et de vouloir la mort du sport pro et la mort de Pau. Et MLC doit naviguer au milieu de tout ça...

Vouloir tout expliquer par l'incompétence et/ou le cynisme d'une personne (ou de quelques personnes) est trop réducteur et je ne me retrouve dans aucun de ces deux discours.
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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Néo » Jeu 2 Sep 2010 15:01

A mon avis, un responsable politique fait toujours des mécontents. Il n'a pas à "naviguer". Il doit prendre les décisions qui favorisent l'intérêt général, quitte à ce que ça lui coûte sa réélection. Il est évident que ces excès de dépenses dans le sport pro sont nuisibles à la ville, sinon on n'en serait pas arrivé à des impôts locaux aussi élevés, un CV et des TEC dans cet état.
Je dis pas plus de bien de FB, PdS, YU, JP que de MLC, je parle plus souvent d'elle uniquement parce qu'elle est au pouvoir et prend les décisions (avec son équipe).

Concernant le lien mentionné, c'est sans doute des ex fans d'AL et ayant profité de son clientélisme qui font aujourd'hui partie des clans JP et YU.
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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Pierre » Jeu 2 Sep 2010 16:37

Néo a écrit:Un responsable politique fait toujours des mécontents. Il n'a pas à "naviguer". Il doit prendre les décisions qui favorisent l'intérêt général, quitte à ce que ça lui coûte sa réélection.

C'est vrai. Mais c'est un discours qui est sans doute plus facile à tenir quand on n'est pas élu que quand on est élu, il faut en convenir aussi. Même un élu honnête, soucieux de l'intérêt général, et tout ce que tu veux, doit avoir quelque part envie d'être apprécié pour son action et de ne pas se faire jeter comme un malpropre après plusieurs années de travail important, pour qu'un autre récolte les fruits de ce travail derrière lui. Sauf à avoir des qualité d'abnégation hors du commun. Quelque part c'est humain.

Et l'intérêt général, d'accord, mais il est parfois multiforme. Si plein de gens veulent du sport pro en se fichant du reste, tu fais quoi ? Pour eux l'intérêt général c'est l'Elan, c'est le GP... Vrai, faux, peu importe, ils le croient. Dit autrement tu ne peux pas toujours faire le bien des gens malgré eux. Tous ces gens qui s'expriment sur facebook pour défendre le sport pro avec virulence, on ne les voit pas trop en moyenne sur A@P ou chez nous, mais ils existent, dans d'autres cercles.

Sur ces questions j'en viens à penser que les palois sont drogués au sport pro et aux paillettes et que le sevrage n'est pas une mince affaire.

Néo a écrit:Je dis pas plus de bien de FB, PdS, YU, JP que de MLC, simplement, je parle plus souvent d'elle uniquement parce qu'elle est au pouvoir et prend les décisions.

Je sais. Tu ferais sans doute pareil avec FB ou n'importe qui d'autre, je n'en doute pas. Mais de mon côté je te dirais sans doute la même chose qu'aujourd'hui. Dire "C'est la faute unique à untel (ici MLC)" c'est réducteur et ça ne permet pas d'appréhender la complexité du système et de comprendre pourquoi certaines choses ne fonctionnent pas comme on voudrait. Je n'exonère pas MLC de ses insuffisances, mais comme le dit autochtone ici, le mal est sans doute plus profond et implique bien plus de strates (y compris les électeurs eux-mêmes). Avec comme conséquence qu'un changement de personne aurait peu de chance d'y changer grand chose, du moins à court terme.

Après, les procès d'intentions je ne vois pas l'intérêt. Dire "c'est par clientélisme" qu'elle fait ou ne fait pas cela, c'est possible tout comme c'est peut-être faux. Ca a un côté "attaques personnelles" et surtout il n'y a en général aucun élément pour prouver ou infirmer ce qui est dit. Seules les discussions portant sur des faits ont un réel intérêt à mes yeux.

Et si on pousse à l'absurde, le clientélisme peut être évoqué sur tous les sujets : le spectacle au chateau ? Du clientélisme pour faire plaisir aux restaurateurs. Hestiv'oc et le carnaval béarnais ? Du clientèlisme pour faire plaisir aux associations béarnisantes. Les rues refaites ? Du clientélisme envers les riverains de ces rues. La restauration de Peguilhan ? Du clientélisme envers les nageurs. Etc, etc... :)

Enfin, il faut aussi admettre qu'une décision puisse être contraire à ce qu'on pense ou à ce qu'on souhaite sans que ce soit forcément une marque d'incompétence. Nos propres compétences/connaissances ne sont pas infaillibles.
- Un bassin extérieur à l'année ? Ca surprend, mais les quelques personnes avec qui j'ai pu discuté et qui ont pratiqué ce genre de bassin ont toutes tenu un discours positif dessus, donc à voir.
- Pas de rond-point au pont d'espagne ? Le débat technique rond-point/carrefour est un grand classique et les avis y compris des "hommes de l'art" sont loin d'être unanimes. Les rond-points ont aussi des inconvénients et ne sont pas toujours la bonne solution.
- Les voies de bus avant les parking relais ? Certes on se demande où sont les parking relais, mais faire des voies de bus au centre-ville n'est pas forcément dépendant des parking relais.
etc...
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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Néo » Jeu 2 Sep 2010 17:17

J'écris ce que je pense. J'ai expliqué en détails les raisons de mes prises de position ailleurs. C'est un article d'opinion, tout comme le site.

Sur le sport pro: MLC a tout pouvoir de faire évoluer l'opinion. Elle a un accès total au médias. Elle peut expliquer par ex, "la ville a sans doute dépensé trop dans le sport pro par le passé, les autres villes dépensent moins, il faut un rééquilibrage et donc des évolutions significatives comme une suppression du GP". Ca implique d'assumer son passé et d'avoir le courage de résister aux lobbies, ce qu'elle ne le fait pas ou très peu. On ne voit pas les défenseurs du sport pro sur AP ou ici, ou peu parce qu'ils ne peuvent pas soutenir la contradiction.

Ce n'est pas le bassin extérieur ouvert à l'année qui me déplait, c'est que ce soit la seule possibilité offerte par ce nouvel équipement. Toi-même, tu dis que tu es frileux, tu ne pourras pas aller à cette piscine une grande partie de l'année, moi non plus et on est sans doute loin d'être les seuls.
Certes, il y a les autres piscines. Au total, ça fera exactement la moitié de la surface "natation" des piscines de l'agglo ouvertes en hiver qui sera extérieure. De ce point de vue, c'est vrai que ça paraît un peu moins aberrant. Faudra voir.
Quant à la température, tu trouves, comme beaucoup de gens, que la piscine de Lons est froide, la nouvelle fera encore 0,5° de moins !
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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede mael » Jeu 2 Sep 2010 17:43

On ne voit pas les défenseurs du sport pro sur AP ou ici, ou peu parce qu'ils ne peuvent pas soutenir la contradiction.


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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Autochtone palois » Jeu 2 Sep 2010 18:01

Neo, je n'ai pas voulu réagir à chaud à ton nouveau sujet (qui en fait n'en est pas un, c'est une nième répétition). Pierre l'a fait en développant un argumentaire solide. Je ne vais pas aussi répéter les commentaires que j'avais faits et qu'il rappelle. Lorsque je lis comme réponse à ses remarques sur la simplification qui consiste à en permanence personnaliser : "j'écris ce que je pense", je me dis que le débat est clos, avec ce type de réponse.
La pensée résulte, en général, d'un analyse. Sinon parlons de croyance.
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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Jean » Jeu 2 Sep 2010 19:12

De quoi parle-t-on quand on parle de clientélisme?
Certes, céder ou faire des concessions à des lobbies, qu'ils soient associatifs ou corporatistes en constitue une forme.
Mais le clientélisme "pur et dur" est, selon moi, celui qui consiste à recruter des gens sans critère de qualification, à distribuer de l'argent public sans réelle contrepartie d'intérêt général, à procurer des avantages en nature ( logements par exemple) à des gens sous le seul critère qu'ils sont vos "amis" et contribueront à votre réélection.
C'est ce clientélisme là qu'il convient d'éradiquer en priorité.
Jean
 

Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Néo » Jeu 2 Sep 2010 19:43

Pierre a écrit:
Néo a écrit:Un responsable politique fait toujours des mécontents. Il n'a pas à "naviguer". Il doit prendre les décisions qui favorisent l'intérêt général, quitte à ce que ça lui coûte sa réélection.

C'est vrai. Mais c'est un discours qui est sans doute plus facile à tenir quand on n'est pas élu que quand on est élu, il faut en convenir aussi. Même un élu honnête, soucieux de l'intérêt général, et tout ce que tu veux, doit avoir quelque part envie d'être apprécié pour son action et de ne pas se faire jeter comme un malpropre après plusieurs années de travail important, pour qu'un autre récolte les fruits de ce travail derrière lui. Sauf à avoir des qualité d'abnégation hors du commun. Quelque part c'est humain.

Tu mentionnais une fois un document audio de Frêche. Il disait qu'il prennait des mesures d'intérêt général que peu de gens appréciaient particulièrement sur le coup, mais dont les gens se rendaient compte de l'intérêt au bout de qqes années. Une autre voie possible...
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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Néo » Jeu 2 Sep 2010 20:09

Pierre a écrit:Les voies de bus avant les parking relais ? Certes on se demande où sont les parking relais, mais faire des voies de bus au centre-ville n'est pas forcément dépendant des parking relais.
etc...

Faire des voies de bus réduit l'espace pour les voitures, il faut donc par conséquent qu'elles puissent prendre ce bus, donc qu'il y ait un parking relais pour laisser leur voiture. Et il s'agit de remplir les bus afin que cette voie ait un certain niveau d'utilité.
Il en existe des "sauvages" comme dit Jean, mais cela est insuffisant pour changer les mentalités. Ca m'étonnerait que beaucoup de gens les utilisent.
Sans parkings spécifiques, et panneaux les annonçant, l'automobiliste en reste à ses habitudes.
Par contre, faire des parkings relais avant de faire des voies de bus pouvait plus facilement déjà capter certains automobilistes.
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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Néo » Jeu 2 Sep 2010 20:21

Pierre a écrit:Après, les procès d'intentions je ne vois pas l'intérêt. Dire "c'est par clientélisme" qu'elle fait ou ne fait pas cela, c'est possible tout comme c'est peut-être faux.

On a invoqué souvent le "manque de vision". Je crois que par naïveté, on a surévalué ce facteur et sous-évalué le "flattage d'électorat".

Ex: la non sanction des déjections canines: est-ce par manque de vision ? MLC sait pertinemment que les politiques de répression dans ce domaine, lorsque les amendes étaient fortes (200 € à Paris et Bx) ont donné de très bons résultats. Elle ne le fait pas car elle craint de se fâcher avec une partie de son électorat de gauche, et les merdes de chien continuent à hanter les trottoirs... sinon quelle autre explication ?

Concernant la rue Foch parking pour voiture (tout le long de la route, des 2 côtés, et alors que Clémenceau et à qqes mètres), la raison n'est peut-être pas le clientélisme effectivement. C'est peut-être plutôt la bétise, de mon point de vue.
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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Néo » Jeu 2 Sep 2010 21:04

Pierre a écrit:Si plein de gens veulent du sport pro en se fichant du reste, tu fais quoi ? Pour eux l'intérêt général c'est l'Elan, c'est le GP... Vrai, faux, peu importe, ils le croient. Dit autrement tu ne peux pas toujours faire le bien des gens malgré eux.

Je ne sais pas si plein de gens préfèrent des excès du sport pro par rapport à la moyenne plutôt qu'un meilleur urbanisme (qui lui, crée de la prospérité)...
D'abord commencer par faire un sondage !
Montrer les chiffres, les répéter et remontrer. Idem de l'autre côté pour les choses urgentes à faire qui coûtent cher.
La majorité de la population doit finir par voir où est l'intérêt général, si elle ne le voit pas déjà !
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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Néo » Jeu 2 Sep 2010 21:19

Pierre a écrit:Pas de rond-point au pont d'espagne ? Le débat technique rond-point/carrefour est un grand classique et les avis y compris des "hommes de l'art" sont loin d'être unanimes. Les rond-points ont aussi des inconvénients et ne sont pas toujours la bonne solution.

Je ne sais pas si tu es déjà passé au premier carrefour au S du pont d'Espagne, en venant du quartier du XIV juillet et en continuant en face vers la rocade et Lescar, mais je trouve que c'est très mal fichu, voire dangereux.
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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Néo » Jeu 2 Sep 2010 23:29

Autochtone palois a écrit:ton nouveau sujet (qui en fait n'en est pas un, c'est une nième répétition)

Hélas ! C'est bien triste de faire un point tous les 6 mois et de constater que certains décisions évidentes à prendre n'ont toujours pas été prises ou mises en oeuvre, comme l'ouverture du parking Aragon sur la gare ou la sanction des invicilités.
C'est ça que je trouve dommageable à la ville, davantage que le fait qu'un blogueur ait employé un qualificatif un peu trop osé ou pas assez envers Mme la députée-maire-présidente de la CDA et son équipe.
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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Pierre » Ven 3 Sep 2010 01:52

Néo a écrit:J'écris ce que je pense. J'ai expliqué en détails les raisons de mes prises de position ailleurs. C'est un article d'opinion, tout comme le site.

Comme l'huma, ou le figaro ? Je ne pense pas que "site d'opinion(s)" (même avec un "s") soit ce qui caractérise le mieux les patous.

Personnellement j'essaye le plus possible de m'attacher aux faits, et rien qu'à eux, parce qu'ils se suffisent à eux-mêmes. Et autant que possible de documenter ce que je dis pour étayer et ne pas m'en tenir à des impressions. Enumérer ainsi régulièrement, et même répétitivement, les dysfonctionnements, anomalies, insuffisances de la gestion municipale est déjà très parlant en soi pour instruire ceux qui veulent ouvrir les yeux. Et non seulement les procès en intentions/nullité/bêtise d'une personne me mettent mal à l'aise, mais en plus ils n'apportent rien de plus car ils ne sont pas de l'ordre du rationnel: on y croit ou pas, comme on croit ou pas en Dieu. Pas de débat possible, juste une guerre religieuse.

Et quand ça tourne au procédé systématique ou à la solution de facilité pour tout expliquer, ça conduit parfois à porter à priori des jugements négatifs plutôt que de juger sur pièces ou de se renseigner plus à fond. Du "elle a fait ce truc idiot donc elle est nulle", on passe au bout d'un moment à "elle est nulle, donc ce qu'elle va faire est idiot".

L’opposition réelle se situe entre ce qui est argumenté et ce qui ne l’est pas, entre ce qui n’a pas de justification et ce qui en reçoit. On peut marquer une différence entre une simple opinion et une thèse. Une thèse est argumentée, une thèse n’existe pas sans un corps de propositions qui permettent de la justifier, tandis qu’une opinion, on l’a, sans trop savoir pourquoi. C’est du genre « moi je pense que » ! Et si on demande pourquoi ? Ce « moi » ne sait plus trop quoi répondre. Dans l’opinion, nous n’avons pas de justification sérieuse, notre savoir est surtout de l’ordre du ouï-dire et pas de l’ordre d’une justification rationnelle précise, ou d’une perception de la vérité que nous pourrions expliciter dans un discours convaincant. Dans le processus des constructions de l’intellect, il n’y a pas à distinguer en quoi que ce soit une argumentation « scientifique » et une argumentation « philosophique ». Elles se rangent dans le même genre, celui d’un essai de construction intellectuelle rigoureuse, s’opposant à l’opinion en général. Il n’y aurait aucun sens à vouloir les distinguer, car ce genre de fragmentation serait purement illusoire. Il y a l’argumentation rationnelle et un point c’est tout.
http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/logique3.htm
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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Pierre » Ven 3 Sep 2010 02:22

Néo a écrit:Tu mentionnais une fois un document audio de Frêche. Il disait qu'il prennait des mesures d'intérêt général que peu de gens appréciaient particulièrement sur le coup, mais dont les gens se rendaient compte de l'intérêt au bout de qqes années. Une autre voie possible...

Si je me souviens bien, ce n'est pas tout à fait ce qu'il disait. Il disait qu'en début de mandat il faisait des choses utiles mais dont 90% des électeurs se foutaient (sur le coup et plus tard aussi) ou à cause desquelles il se faisait taper dessus, qu'en milieu de mandat il faisait des trucs plus calmes ou plus consensuels, et qu'en fin de mandat il faisait des trucs pour faire plaisir aux cons (sic) et se faire réélire.
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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Néo » Ven 3 Sep 2010 07:41

Pierre a écrit:Dire "C'est la faute unique à untel (ici MLC)" c'est réducteur et ça ne permet pas d'appréhender la complexité du système et de comprendre pourquoi certaines choses ne fonctionnent pas comme on voudrait. Je n'exonère pas MLC de ses insuffisances, mais comme le dit autochtone ici, le mal est sans doute plus profond et implique bien plus de strates (y compris les électeurs eux-mêmes)

La faute à l'administration, aux services ! (Tant que c'est pas de la mienne !) En quoi sont-ils responsables des pbs que j'ai listés ?!
Je critique des décisions ou non décisions de la part des élus.
Je ne nie pas par ailleurs, que la mafia qui a dû s'installer au fil du temps dans les services ait pas un impact négatif sur le service rendu aux habitants, mais que ça empêche les élus de prendre des décisions, je ne vois pas comment.

Quant aux citoyens, n'étant pas correctements informés, beaucoup en restent aux vieilles croyances véhiculées par AL !
Il suffit de leur dire ce que coûte le sport pro par rapport au reste pour que leur opinion change radicalement. Je l'ai vérifié par moi-même.
Certes, il y en a aussi qui font du déni de réalité: "c'est pas possible, s'ils font le GP, c'est que ça rapporte à la ville", mais c'est une minorité.
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Re: Martinisme, clientélisme et intérêt général

Messagede Néo » Ven 3 Sep 2010 08:35

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2 ... resArticle
"Première étape : trouver un accord sur le pacte financier. « Il faut que nous ayons des relations apaisées avec tout le monde », estime Martine Lignières-Cassou".
Ménager la chêvre et le choux... On connait les résultats de ce genre de politique...
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