la taxe électrocutante !

[jerlau]

Mais vous n'en avez pas assez de vous appuyer sur des détails d'appellation. On est vraiment à un niveau très global, On parle des recettes de l'Etat, du total de ces recettes, qui vont de la CSSG, des cotisations, des taxes sur l'essence et autres. C'est cela les impôts. C'est toutr ce que l'Etat perçoit à divers titre, y compris les contredanses. On ne parle pas d'assiette, et de techniques d'imposition.

Vous voulez pas vous intéresser à la question concernant le fait que dans le CHASO, le salarié n'a besoin que de rapporter 10 ou 20% de plus que son salaire pour être rentable alors qu'aujourd'hui il lui faut rapporter le double de son salaire au moins. Et cela a peut-être amplifié le chômage.

Autotochne qui n'est pas un fana du Chaso a trouvé que l'argument était puissant. Qu'en pensez vous ? Etes vous d'accord sur la puissance de l'argument ? Dans cette optique de rendement du travailleur, quels avantages, inconvenients voyez vous ?

Pour le même prix, un magain se paye 2 vendeurs au lieu d'1, il ouvre de 8 h du matin à minuit, il vend plus ? il vend moins ?

Ces questions semblent plus intéressantes que de savoir si la CSG est un impot, une cotisation, ou un cadeau à Woerth ! C'est un revenu de l'Etat ! Mais quid du rendement nécessaire du travailleur pour garder son emploi ? 110% de son salaire ou 210% de son salaire ? C''est l'objet de la question.

[jerlau]

La CSG est une ressource identifiée et affectée. On sait donc qui la reçoit et c'est contrôlé.

La TVA est une recette fiscale qui tombe dans le grand pôt commun, sous le seul contrôle de Bercy. Pas de comparaison possible

Je ne comprends pas ce genre de commentaires dans le débat qui nous occuppe ici. Le pb n'est pas de savoir qui reçoit le fruit des impôts. On sait bien qu'on chercher à affecter un emploi à une ressource, mais les Gaulois habitaient des des huttes en bois. Ils y sont toujours ? Arrêtez sur le chapitre, c'est pas l'objet !

[Oscar]

(quitte à créer formellement une taxe distincte de la TVA, mais assise sur la valeur ajoutée également)

C'est fait, celà s'appelle la CSG. Et ainsi de suite...Pour ce qui me concerne j 'ai développé suffisamment d'arguments macroéconomiques à peu près évidents (dans les limites de mes modestes connaisssances) et que personne ne semble avoir contestés pour désormais m 'en tenir à mes conclusions précédentes auxquelles je vous renvoie. Il n'y a pas de recettes miracles pour rétablir de la compétitivité lorsque celle-ci est fondamentalement déséquilibrée du fait même de la différnce de niveaux de vie entre compétiteurs. Ca me rappelle le débat sur les 35 heures et les miracles que d'audacieux perlin pinpin(es) nous avaient promis en matière de répartition du travail...On a vu la suite.

Mais vous n'en avez pas assez de vous appuyer sur des détails d'appellation

Reprenez le thread de nos discussions et vous y verrez d'ailleurs que je n 'ai pas indiqué que la TVAS n 'était pas applicable pour des raisons de techniques fiscales. J 'ai simplement rappelé que les modalités d'application suggérées étaient incompatibles avec des règles de comptabilité publique. Vous en faites ce que vous voulez.

Etes vous d'accord sur la puissance de l'argument ? Dans cette optique de rendement du travailleur, quels avantages, inconvenients voyez vous ?

Voir plus haut

[Pierre]

(quitte à créer formellement une taxe distincte de la TVA, mais assise sur la valeur ajoutée également)

C'est fait, celà s'appelle la CSG.

La CSG est assise sur la valeur ajoutée ??? Première nouvelle.

Etes vous d'accord sur la puissance de l'argument ? Dans cette optique de rendement du travailleur, quels avantages, inconvenients voyez vous ?

Voir plus haut

Le seul "inconvénient" que je vois est la tendance à l'inflation que ça pourrait provoquer. Mais de ce point de vue pas de miracle : le pouvoir d'achat que l'on a collectivement gagné en achetant pas cher des produits venant de pays à bas coûts, on ne va pas pouvoir éviter de le reperdre si on veut relocaliser la production d'une manière ou d'une autre. C'est sans doute ce qui fait peur aux politiques dans l'histoire.

[jerlau]

Etes vous d'accord sur la puissance de l'argument ? Dans cette optique de rendement du travailleur, quels avantages, inconvenients voyez vous ?
Le seul "inconvénient" que je vois est la tendance à l'inflation que ça pourrait provoquer. Mais de ce point de vue pas de miracle : le pouvoir d'achat que l'on a collectivement gagné en achetant pas cher des produits venant de pays à bas coûts, on ne va pas pouvoir éviter de le reperdre si on veut relocaliser la production d'une manière ou d'une autre. C'est sans doute ce qui fait peur aux politiques dans l'histoire.

Je ne comprends toujours pas ce que viennent faire ici dans ce débat les distinguo fiscaux d'OSCAR. On en est pas à la cuisine fiscale nécessaire pour faire le lien entre le travail, la consommation et les droits à la santé et à la vieillesse entre autres. Ce débat vient après. On ne traite pas du détail de l'intéret du sel et du poivre quand il s'agit de faire un menu soit à base de poissons ou à base de viande. Je comprends pas ce que veut apporter Oscar dans ce débat.

Pierre, quand au risque d'inflation, il y a toujours un risque mais il ne faut pas oublier qu'on vit aujourrd'hui avec un niveau de chômage qui est de l'ordre de 5 à 7 millions de personnes, qui coûte au total chaque année de l'ordre de 60 à 80 milliards, soit le trou des rettraites environ. Si on remet dans le cricuit de production ces 5 à 7 millions, c'est pratiquement 700 milliards de production qu'on remet dans le circuit. On augmente la production de 50%. Il y a donc d'un coté un risque d'inflation par les coûts liés aux divers comportements face à cette augmentation de la TVA et d'un autre coté il y une pression de l'offre qui ne pourra que pousser à freiner cette inflation.

Et on voit se dessiner là les conditions de fonctionnement des 30 glorieuses. Et en plus avec une énorme soupage à l'exportation sans charges et sans TVA soit à -25% en moyenne par rapport au prix actuel, ce qui a alors l'avantage de pouvoir toucher davantage de population avec un pouvoir d'achat plus faible.

On voit aisni se dessiner 3 mouvements : une poussée à l'inflation par le taux de TVA, un tassement par lo volume produit, un ajustement par l'exportation auprés de population à plus faible pouvoir d'achat. Le monde dit développé pourrait alors mieux aider les pays moins développés. On se créerait de vrais clients. Alors qu'aujourd'hui nos clients sont les 5 à 7 Millions de chômeurs.

C'est la conjonction de ces 3 mécaniques qui serait intéressante à analyser. Après on peut s'occuper du sel et du poivre. Qu'en pensez vous Oscar ?

[jerlau]

http://fr.wikipedia.org/wiki/TVA_sociale

Je crois que c'est le site que Pierre a rappelé dans un de ses posts. Il y a un point intéressant. Il est écrit que les grands acteurs du commerce international sont contre le système de tout TVA ( système CHAZO). Et comprend, cela dévalorise l'intérêt des délocalisations. Le bas coût de fabrication est anhiliée par le fort taux de TVA. Il y a donc un fort lobbying pour faire obstacle à ces analyses. Sarkozy est typiquement dans le flot de ce lobbying. Et ced lobbying privilégie les thèses montrant que l'inflation va se développer, apparemment sans le démontrer et en oubliant les poussées anti-inflationistes que nous avons vues ( remise dans le circuit des chômeurs par baisse du taux de rentalibité nécessaire pour un empli ( 110%du salaire au lieu de 210%).

Cet article WIKI est intéressant par les textes qu'il donne en référence. Il faudrait y jeter un coup d'oeil. Jusqu'à présent je n'avais pas une vue très claire des mécaniques en place. Pourquoi pousser à l'extension de l'Europe à vitesse forcée ? Pourquoi avoir un cout horaire de plus en plus élevé bien qu'il y ait chômage ? On a une scission entre les intérets liés au commerce international et l'intéret de la majorité des citoyens.

Le commerce international a intéret à délocaliser et à vendre pas trop cher dans nos pays. Donc il faut dans notre pays des couts élevés pour favoriser les délocalisations. Pour que cela marche il y faut des clients. L'argent est apporté par le crédit et il finit dans les caisses des multinationales. Le FMI a même décrété qu'il finançait les état de façon illimitée si l'Etat était bien géré, ce qui est extraordinaire comme phrase.

Qu'en pensez vous de tout cela ?

Bayrou, il est tout seul. C'est cela qu'il aurait intérêt à démonter. Fainéant de l'analyse le Bayrou ?

[Colas]

Le complot des capitalistes du commerce du commerce international en somme:

Le commerce international a intéret à délocaliser et à vendre pas trop cher dans nos pays. Donc il faut dans notre pays des couts élevés pour favoriser les délocalisations. Pour que cela marche il y faut des clients. L'argent est apporté par le crédit et il finit dans les caisses des multinationales. Le FMI a même décrété qu'il finançait les état de façon illimitée si l'Etat était bien géré, ce qui est extraordinaire comme phrase.

C'est sympa de nous désigner aimablement les coupables.

Maintenant qu'on sait comment ils s'y prennent il ne reste qu'à leur un bon tour: on fait la grève des produits importés et on limite les achats exclusivement au made in France. Ainsi on vivra à peine moins bien, plus de pétrole arabe, pas d'autos fabriquées en espagne ou Tchécoslovaquie, pas de textile turc, pas de capote british, plus de macaronis d'importation, plus de mouton de Nouvelle zélande, plus de poisson norvégien, pas de bière hollandaise, mais on donnera du travail aux ouvriers français, et on rouvrira les mines de charbon, les usines d'espadrilles, les ateliers de parapluies, les usines de vélos ou de mobylette et on retrouvera le bonheur des escarbilles des trains à vapeur et on boira à nouveau la piquette 9°5 avec en prime la chance d'avoir moins de camions sur nos départementales! Le bonheur retrouvé et en route pour le plein emploi et les 48 heures hebdo pour ceux qui aiment

Mais simple hypothèse si au lieu de

Donc il faut dans notre pays des couts élevés pour favoriser les délocalisations.

c'était les produits français ne se vendent plus à cause de coûts trop élevés dans notre pays et la survie des marques françaises impose une délocalisation de certaines productions ? Ça ne tient pas la route comme base de discussion?

[Pierre]

Maintenant qu'on sait comment ils s'y prennent il ne reste qu'à leur un bon tour: on fait la grève des produits importés et on limite les achats exclusivement au made in France.

Quelqu'un a écrit ça quelque part dans cette dicussion ? Où ça ? En quoi une "TVA sociale" empêcherait d'importer quoi que ce soit ? Et qui a dit que le but de la "TVA sociale" était de ne plus rien importer ? Vous pouvez nous expliquer, Colas ?

Oscar n'est pas d'accord non plus avec jerlau, mais au moins il tient des raisonnements et il argumente. Vous, à part invectiver et faire le malin, vous faites quoi ?

[jerlau]

On ne sait pas s'il y a complot organisé, et probablement non.

Mais Colas vous prourriez nous expliquer pourquoi aujourd'hui un travailleur doit comptablement produire 200% de son salaire net pour commencer à être rentable alors qu'il y a encore 40 ans, le travailleur n'en était qu'à 130%. Pourquoi maintient-on un seuil de rentabilité à 200% alors qu'il y a réellement 5 à 7 millions de chômeurs, y compris les moins de 60 ans déjà hors circuit ?

5 à 7 millions de chômeurs ne pourraient -ils pas produire une bon tiers de PNB en plus ?

Ce sont ces questions qui sont posées.

Peut-être travaillez vous chez Colas ? Chez Colas quel est le CA ? Combien de personnes ? Quel CA par personne ? Vous pourriez nous les commenter ?

[jerlau]

Colas vous écrivez

"si c'était les produits français [qui] ne se vendent plus à cause de coûts trop élevés dans notre pays et la survie des marques françaises impose une délocalisation de certaines productions ? Ça ne tient pas la route comme base de discussion?"

C'est un début de discussion et d'argumentation. Et vous parlez bien du cout TTC. Les charges sociales, les taxes et TVA, étant des revenus d'Etat pour ne pas avoir à faire le distinguo entre charges sociales et impots, pouvez nous dire quels sont les revenus d"Etat quand une entreprise française paie 100 E en salaire net à un de ses employes et revend sans marge et sans perte sur le marché français avec un taux de TVA à 20% . Votre réponse ? Pour faire simple on peut choisir entre plusieurs réponses :

20 E ?
40 ?
100 ?
140 ?
240?

Posons la même question pour un produit importé. Quand l'importateur paye 100 E un produit à un Chinois en Chine , et avec une TVA à 20 %, l'importateur revendant sans marge et sans perte , combien l'Etat perçoit-il ?

20 E ?
40 ?
100 ?
140 ?
240 ?

Colas, que pensez vous de vos réponses ? Que vous inspirent-elles ? Mais tout le monde peut répondre et faire le rapport entre la première réponse et la deuxième. Et la bonne réponse en plus est un chiffre biblique !

[jerlau]

http://www.senat.fr/rap/r06-283/r06-2830.html

Lisez ce rapport du Sénat sur le tva sociale. Vous y trouverez des chiffres intéressants et vous y trouverez des lobbyistes à l'oeuvre. Intéressez vous au discours de Salin, prof d'économie à Dauphine, vous y verrez un magnifique travail de lobbyiste anti TVA sociale.
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M. Pascal Salin, professeur d'économie à l'Université Paris-Dauphine

(Pascal Salin est un bon lobbyiste qui ne s’embarrasse pas de logique ; je connais Salin depuis le début des années 70 à Dauphine. Complètement hors suejt, il est simplement porteur du lobby proche des grosses boites ! Dans les faits c’est très faible comme argumentation)
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Je vous remercie de m'avoir invité, d'autant que plus que vous connaissez mon hostilité à l'égard de la TVA sociale. Je tiens d'ailleurs à m'en expliquer. Je souhaite surtout souligner qu'il s'agit d'une réforme inutile, car la TVA, contrairement à ce que l'on dit en général, n'est pas un impôt sur la consommation.

(d’abord une pirouette pour déplacer le problème)

Ainsi, on croit qu'il s'agit d'un impôt sur la consommation dans la mesure où l'on a pris l'habitude, à tort, de rembourser la TVA à l'exportation et de la faire payer à l'importation. En réalité, il s'agit d'un impôt sur le revenu. A cet égard, son nom est très clair. Il s'agit d'une TVA, une taxe sur la valeur ajoutée. Qu'est-ce que la valeur ajoutée ? Cette valeur ajoutée correspond à ce que l'entreprise crée comme valeur au-delà de ce qu'elle a acheté à l'extérieur. La contrepartie de la valeur ajoutée concerne les salaires, les profits et les intérêts. La TVA taxe les revenus et a exactement la même assiette que la CSG ou que l'impôt sur le revenu. C'est pourquoi il n'est pas nécessaire de changer le financement et de passer de la CSG à une TVA sociale ou des cotisations sociales à une TVA.

(changer de terrain, il vend de l’assurance !)

D'après moi, la seule réforme dotée de sens est celle qui consiste à passer d'un système de répartition à un système d'assurance, en faisant en sorte que la cotisation ne soit pas proportionnelle au revenu et à la création de richesses, mais au risque, comme dans tout système d'assurance. Le système actuel est destructeur car il détruit les incitations à produire de la richesse, à travailler, à épargner, à investir et à innover en raison de la proportionnalité entre la cotisation et la production de richesse. En contrepartie, nous recevons les bienfaits de l'assurance quels que soient les efforts menés. Nous ne sortirons pas d'une situation de faible croissance conjuguée au chômage tant que nous n'aurons pas radicalement modifié le système, en adoptant un véritable principe assurantiel. Il est nécessaire de séparer le problème de la répartition et celui de l'assurance. Dans le dernier système, les gens sont incités à produire des richesses pour payer leurs cotisations d'assurance. D'après moi, la seule réforme qui mérite d'être discutée est celle-ci. Toutes les autres réformes prennent la forme d'un « mistigri «, qui consiste à passer d'un type d'impôt à un autre, en revenant d'ailleurs au même point de départ, dans la mesure où il n'existe finalement qu'une seule assiette fiscale, la création de richesse par les entreprises s'exprimant justement par la valeur ajoutée.

(pourquoi ? Pour renforcer le capital ! les petits continueront à abreuver les grands fleuves, c’est naturel !)

Pourquoi d'ailleurs faudrait-il faire contribuer davantage le capital, à supposer que cela soit possible ? Je rappelle en effet que dans le cas de la CSG, le capital paye : la CSG est, comme l'impôt sur le revenu, assise sur l'ensemble des revenus : les salaires, les revenus d'intérêt et les profits. De ce point de vue, il n'y aurait pas de changement. Par ailleurs, il est possible de démontrer que les cotisations sociales pèsent sur les salaires et les profits, même si certains pensent qu'elles pèsent uniquement sur les salaires. En effet, l'impôt est prélevé sur l'échange ayant lieu entre l'employeur et le salarié. Les problèmes d'incidence sont bien connus : une partie du poids de la fiscalité est ainsi supporté par chacun des échangistes. La notion de capital est compliquée. Le capital est, d'après moi, le choix du futur. En voulant faire peser un peu plus le financement sur le capital, nous taxons donc en réalité le choix du futur. Par exemple, un salarié paye des impôts à différents titres (impôt sur le revenu, CSG, cotisation sociale) pour financer la protection sociale, qui est en réalité une protection individuelle collectivisée. Si le salarié décide d'épargner, il sera à nouveau taxé pour avoir choisi le futur, alors qu'il ne sera pas taxé s'il consomme. L'idée selon laquelle il faut élargir l'assiette pour taxer davantage le capital et faire en sorte qu'il contribue davantage au financement de ce qui est appelé « la protection sociale « me paraît être tout à fait contestable. Contrairement à ce que certains prétendent aujourd'hui, il existe déjà une sur-taxation du capital en France. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles la croissance est faible : il ne peut y avoir de croissance sans accumulation du capital. N'essayons pas de taxer davantage le choix du futur, c'est-à-dire le choix de la croissance.

(et il lancel’estocade, il vise à supprimer le remboursement de TVA à l’exportation )

Je m'inscris également en faux contre des idées souvent exprimées en matière de TVA et de commerce extérieur. C'est un tort d'avoir pris la décision de rembourser la TVA à l'exportation. En effet, et une fois de plus, la TVA est un impôt sur la valeur ajoutée, exactement identique à l'impôt sur le revenu, du point de vue économique. Par conséquent, pourquoi rembourser la TVA mais ne pas rembourser l'impôt sur le revenu ? On peut démontrer à partir de la théorie du commerce international que les deux systèmes - remboursement et non remboursement - sont équivalents : une des propositions fondamentale de la théorie du commerce international, qui n'a jamais été contestée, est la suivante : subventionner une exportation revient à subventionner une importation. Ainsi, lorsque l'on rembourse la TVA à l'exportation, on la rembourse en réalité à l'importation. Dans le même ordre d'idée, lorsque nous faisons peser la TVA à l'importation, nous la faisons également peser à l'exportation. Il s'agit donc d'un jeu à somme nulle et il est illusoire de penser que nous stimulerons les exportations en déplaçant le financement vers une TVA remboursable à l'exportation. Par ailleurs, je suis opposé à l'idée qu'il est bon de stimuler les exportations, idée tirée du corpus keynésien, lequel est d'après moi erroné. La croissance ne s'explique pas par l'augmentation de la demande, mais par les incitations productives. Par conséquent, je souhaite que ces dernières ne soient pas détruites.

C'est de l'art dans le genre

[JPC64]

Jerlau l'a écrit

Pascal Salin est un bon lobbyiste qui ne s’embarrasse pas de logique ; je connais Salin depuis le début des années 70 à Dauphine. Complètement hors suejt, il est simplement porteur du lobby proche des grosses boites ! Dans les faits c’est très faible comme argumentation)

alors que peut-on ajouter? Pendre Salin "proche des grosses boites" peut-être, ou vendre nos grosses boites une bonne fois pour toutes et qu'on n'en entende plus parler

[jerlau]

JPC64, la question est : que pensez vous des arguments de Salin qui s'oppose à la TVA sociale ? Pour s'y opposer il vend entre autres l'idée de la cotisation assurance ? Et cela pour consolider le capital. Personnellement je n'ai pas compris comment il pouvait se permettre d'avancer de telles idées dans le débat proposé.

Qu'en pensez vous ?

[Colas]

Mais Colas vous prourriez nous expliquer pourquoi aujourd'hui un travailleur doit comptablement produire 200% de son salaire net pour commencer à être rentable alors qu'il y a encore 40 ans, le travailleur n'en était qu'à 130%.

Il y a 40 ans la vie active c'était 40 heures par semaine , 49 semaines par an, et ce de 20/22 ans environ à 65 ans (sauf pour les fonctionnaires, l'EDF, les mineurs et les marins
Potentiel de travail à cette époque: 40 x 49 x (65 - 22) = 84280 heures et une espérance de vie une fois à la retraite de 10 ans.


Sur les années 2000-2020 estimation de ce potentiel: 35 x 46 x (55 - 25) = 48300 heures et une espérance de vie à retraite de 25 ans

Les gains de productivité des Trente Glorieuses ont été (en grande partie) bouffés par cette douceur de vivre. Il n'y a pas eu beaucoup d'hommes politiques pour oser le dire, tôt ou tard: le beurre et/ou l'argent du beurre, c'est un choix de société

Pourquoi maintient-on un seuil de rentabilité à 200% alors qu'il y a réellement 5 à 7 millions de chômeurs, y compris les moins de 60 ans déjà hors circuit ?

A partir du moment où tout l'argent prélevé dans le circuit est immédiatement redistribué, 200% n'est pas le seuil supposé de rentabilité c'est un niveau impératif pour tenter d'équilibrer recettes et dépenses sans trop emprunter pour les dépenses sociales

[Oscar]

M. Pascal Salin, professeur d'économie à l'Université Paris-Dauphine

(Pascal Salin est un bon lobbyiste qui ne s’embarrasse pas de logique ; je connais Salin depuis le début des années 70 à Dauphine. Complètement hors suejt, il est simplement porteur du lobby proche des grosses boites ! Dans les faits c’est très faible comme argumentation

Jerlau, vous semblez vivre dans un monde où règnent les complots, les lobbys, les "grosses boîtes" avides et immorales des politiques de droite au service des premiers et tous corrompus et de pauvres citoyens victimes expiatoires des précédents. Vous nous assénez par dessus le tout des théories que vous ne maîtrisez pas complètement (ce n 'est pas un reproche, moi non plus ) et vous tournez en rond sans entrer dans les arguments qui vous sont opposés. Cette discussion ne peut aller bien loin de cette manière..

Pour info, Pascal Salin est un économiste libéral, adepte d'une pensée libérale que vous pouvez certes considérer comme extrêmiste (pas tellement plus que certains de vos propos) et qui développe des théories qui peuvent ne pas vous convenir mais méritent d'être au moins comprises avant d'être brocardées. Je ne vois pas pourquoi il serait au service d' un grand complot des grandes entreprises ou d'autres fantasmes.

Quand il dit par exemple que la TVA est un impôt de même nature que l 'impôt sur le revenu, ça parait étrange, mais c'est une réalité économique, puisque la TVA frappe tous vos revenus consommés, après paiement de l' IR. Idem pour la CSG du point de vue du salarié.

Qu' il préfère un système d' assurance individualisé à un système par répartition, c'est son droit. Aucune raison de lui lancer des anathèmes.

Quant à la taxation du capital c'est bien la pire des mesures. Rien de bien nouveau là-dedans, même s'il semble que ce soit une découverte récente dans l 'aile droite du PS

Si vous voulez démontrer que les libéraux (berk) sont hostiles à la TVAS, inutile de vous lancer dans des invectives. Il suffit de le leur demander..

[jerlau]

Dans Le Monde daté du 6/9 il y a une interview d'Alain Tourraine qui illustre parfaitement une partie du débat sur la "CHAZO" que nous avons ici avec OSCAR et quelques autres qui ont le même type d'idées. Alain Touraine dit " Nous sommes à l'heure de la mini-politique". Et c'est bien le sentiment qui m'envahit quand je lis ces commentaires hors sujet. Même un Prof de fac d'Economie, Pascal Salins meuble cette mini-politique. On ne vas pas au fond, on répond à coté, on fait de la sémantique. Alain Touraie dit " on a l'impression "u'il y a un grand tsunami et la politique française est confinée dans une pisicine". Alain Touraine a des postions bien pires que les miennes et j'adhère totalement à son sentiment. A propos du gouvernement AT (Alain Tourraine) dit " ils 'inventent des raisonnements dont ils savent qu'ils sont faux". Ils ne pas sont idiots. Ils ne sont que schizo !

AT va sortir un livre (le 16/9) : "Après la crise". AT ne donnera certainement pas de recettes, mais il doit certainement analyses les grands axes de nos bas-fonds de la pensée. Cela devrait être intéressante.

Alors je remets siur le tapis les questions impirtantes du CHAZO. Si vous avez des idéees en dehors de celles qui consistent à répondre hors sujet. J'ai déjà posé beaucoup de question simples qui sont restée sans réponse.

Donc je repose la question : le Chazo permettant d'abaisser la rentabilité du travailleur à100% de son salaire net, par rapport à 200% aujourd'hui, quel changement voyez sur l'emploi et autres ?

Quelles conséquences voyez vous sur le développement des PME et des TPE ? Sur l'inflation ? sur la déflation ?

Essayons de sortir de la piscine !

[Dom]

Alain Touraine n'est pas si bon que ça en économie. Même sa fille(*) n'est pas d'accord avec lui

* Marisol ,députée socialiste, chargée des retraites au PS

http://www.francesoir.fr/retraite/retraite-les-62-ans-ne-me-choquent-pas-du-tout

[Oscar]

Je vous ai déjà répondu mais si vous insistez et à supposer que votre tsunami nous ait amenés préalablement à sortir du G20, de l ' Europe puis à réactiver le Franc et nos gabelous, non sans avoir modifié les règles de la comptabilité publique...(ouf), nous obtiendrions ceci:

1) un transfert de nos productions vers des productions exportables et à à fort contenu en main d'oeuvre susceptibles de maximiser notre avantage artificiel (une conséquence de la modification de la part relative du capital vs le travail dans la constitution du prix)
2) une tension sur le marché du travail aboutissant à une baisse relative du chômage mais surtout à forte demande de main d'oeuvre immigrée, compte-tenu de l 'inadéquation de notre offre de travail à la demande nouvellement créée de jobs peu qualifiés
3) une augmentation immédiate des prix des produits importés dont la production ne pourrait plus être transférée en France (produits à forte intensité en technologie et en capital)
4) le retour de l 'inflation
5) la baisse des cotisations sociales et la ruine du système de protection sociale
6) l 'exode d' Oscar

[jerlau]

Tourraine dit surtout qu'il faut élargir le tour d'horizon. Les retraites ne sont qu'un problème dans la remise à plat des finances publiques.ans Les 5 à 7 millions rosde chômeurs qu'on a en France coutent 60 à 80 Milliards d'Euro's et pourraient produire 5 à 700 milliards d'euros. C'est peut-être là qu'il y a let solutions au problème des retraites et il est possible qu'on trouve qu'on pourrait prendr la retraite à 50 ans ! La productivité de l'ouvrier a été multiplié par 10 en 30 ans. Mais cela a été bouffé par plein de choses. Si on ne demandait au "jeune" travailleur ( au nouveau quel que soit son âge) de ne produire que 10% de plus que ce qu'il coute, cela changerait les choses.

Regardez ce qu'apporterait le CHAZO dans cette perspective.

Je crois qu'il faut vraiment rélféchir et ce que veut dire Tourraine. Même en réflichissant c'est pas évident de trouver, mais sans réfléchir il vaut mieux passer par Lourdes ou par les Béatitudes.

[jerlau]

Je vous ai déjà répondu mais si vous insistez et à supposer que votre tsunami nous ait amenés préalablement à sortir du G20, de l ' Europe puis à réactiver le Franc et nos gabelous, non sans avoir modifié les règles de la comptabilité publique...(ouf), nous obtiendrions ceci:

1) un transfert de nos productions vers des productions exportables et à à fort contenu en main d'oeuvre susceptibles de maximiser notre avantage artificiel (une conséquence de la modification de la part relative du capital vs le travail dans la constitution du prix)
2) une tension sur le marché du travail aboutissant à une baisse relative du chômage mais surtout à forte demande de main d'oeuvre immigrée, compte-tenu de l 'inadéquation de notre offre de travail à la demande nouvellement créée de jobs peu qualifiés
3) une augmentation immédiate des prix des produits importés dont la production ne pourrait plus être transférée en France (produits à forte intensité en technologie et en capital)
4) le retour de l 'inflation
5) la baisse des cotisations sociales et la ruine du système de protection sociale
6) l 'exode d' Oscar

Oscar, votre approche mérite une analyse approfondie. Vous pourriez nous faire une petite analyse de causalité des réponses que vous apportez. Donc vous dites que les 6 conséqueces que vous avancez découleraient directement du trasnsfert total des charges sociales vers une augmentation de la TVA. Vous pourriez nous expliquer particulièrement les points 1, 4 et 5. Il ne suffit pas d'affirmer, vous pourriez essayer de démontrer. Sinon vous tombez dans la "mini politique" que mentionne Alain Tourraine.

[Colas]

Jerlau,

de 2 choses l'une:
soit vous n'avez pas le niveau pour comprendre OSCAR ou tirer quelque profit de la lecture des auteurs qualifiés
soit vous êtes de mauvaise foi

dans les 2 cas abandonnez cette discussion dont vous ne sortirez pas

[Oscar]

Commençons par le 1

Reprenons l 'exemple des tomates évoqué plus haut



Si je suis producteur de fruits et que le prix par ex espagnol est à 70€ HT actuellement, je ne suis pas compétitif puisque mon prix de revient HT est de 100€ du fait d'un coût au kg net de 66€ et de 33€ de charges.
Le prix de revient espagnol est de 70€ grâce à un bon ensoleillement qui permet de faire plusieurs récoltes et de méthodes de culture intensive rendues possibles par l' utilisation d'une MO dont le coût ramené au kg de tomate n 'est que de 40€ augmenté de 15€ de charges soit 55€. S' y ajoutent les frais de transport et la marge pour obtenir 70€.
Avec la TVAS par contre, mon prix de revient net HT devient 66€. Je redeviens compétitif sur le marché français contre les Espagnols puisque la tomate espagnole "vaut" désormais avec la TVAS à 60% 112€. Je pourrai donc vendre à 110€ en France contre les Espagnols et augmenter ma marge, mais aussi le prix final pour le consommateur, malgré mes coûts salariaux trop élevés...
Comme je prends des parts de marché aux Espagnols, j 'ai besoin de plus de volumes. Je vais donc avoir besoin de plus de main d'oeuvre sinon de plus de soleil. Je vais donc devoir faire venir des travailleurs immigrés, aucun chômeur de luxe à la française n 'acceptant plus depuis longtemps de se baisser pour ramasser des tomates. Les Espagnols ne vont pas se laisser faire et vont accepter de baisser leur marge en profitant de leur meilleure productivité et vont proposer des tomates à 60€ avant TVAS soit 96€... Je vais aller sur leur marché pour les contrer, puisque je peux inonder leur marché à 66€. Comme je ne produis pas assez, je vais maximiser mes exportations contre le marché français où hélas, je ne suis plus compétitif..
Je vais donc cesser d'alimenter les recettes sociales et mettre tout le bazar en péril.

Voilà, c'est du concret non ? A vous...On peut recommencer avec des voitures ou des chaussures si vous voulez

[jerlau]

Oscar, j’ai complété votre texte , je l’ai annoté un peu sans en changer le sens et j’ai poursuivi l’histoire.
Je vous passe le relais
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Commençons par le 1 Reprenons l 'exemple des tomates évoqué plus haut

Si je suis producteur de fruits et que le prix par ex espagnol est à 70€ HT actuellement (soit 84 E TTC) je ne suis pas compétitif puisque mon prix de revient HT est de 100€ du fait d'un coût au kg net de 66€ ( 33 e sal net et 33 e de charges sociales )et de 33€ de frais divers ( soit sensiblement les frais divers des espagnols et les frais de kilométrage à effectuer) et je suis obligé de vendre TTC à 120 E.

Le prix de revient espagnol est de 70€ grâce à un bon ensoleillement qui permet de faire plusieurs récoltes et de méthodes de culture intensive rendues possibles par l' utilisation d'une MO dont le coût ramené au kg de tomate n 'est que de 40€ ( par rapport à 66 E en France ) augmenté de 15€ de frais divers soit 55€. S' y ajoutent les frais de transport et la marge pour obtenir 70€.

Avec la TVAS par contre, mon prix de revient net HT devient 66€ (33 e de sal net + 33 e de frais divers hors charges sociales ) . Je redeviens compétitif sur le marché français contre les Espagnols puisque la tomate espagnole "vaut" désormais avec la TVAS à 60% 112€. Je pourrai donc vendre à 110€ en France contre les Espagnols et augmenter ma marge, mais aussi le prix final pour le consommateur, malgré mes coûts salariaux trop élevés. (commentaire Jerlau :Mais cela n’a pas beaucoup d’importance puisque les Espagnols vont réagir comme nous allons le voir dans la suite.
Comme je prends des parts de marché aux Espagnols, j 'ai besoin de plus de volumes. Je vais donc avoir besoin de plus de main d'oeuvre sinon de plus de soleil. Je vais donc devoir faire venir des travailleurs immigrés, aucun chômeur de luxe à la française n 'acceptant plus depuis longtemps de se baisser pour ramasser des tomates. Les Espagnols ne vont pas se laisser faire et vont accepter de baisser leur marge en profitant de leur meilleure productivité et vont proposer des tomates à 60€ avant TVAS soit 96€... Je vais aller sur leur marché pour les contrer, puisque je peux inonder leur marché à 66€ (j’ai une MO illimitée puisque je peux faire travailler autant d’immigrés que je veux). Comme je ne produis pas assez, je vais embaucher des immigrés de façon très importante et maximiser mes exportations contre le marché français où hélas, je ne suis plus compétitif..

Je vais donc cesser d'alimenter les recettes sociales et mettre tout le bazar en péril.
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Commentaires Jerlau :
Et non !Car ce sont les consommateurs français des tomates espagnoles qui vont payer les charges sociales à travers la TVAS, s’il n’y a de plus en plus de tomates espagnoles sur le marché.

C’est ici que rentre en jeu le 2 ième niveau de la réflexion chère à Alain Tourraine. On va élargir le champ de la discussion. A ce stade on se trouve donc dans une situation où les espagnols vendent des tomates en France grâce à leurs faibles prix de revient et où les Français vendent leurs tomates aux Espagnols grâce à des taxes moins élevées. Les consommateurs français payent donc pour leurs retraités en quelque sorte et il en est de même des consommateurs espagnols qui payent également pour leurs retraités. C’est humain et normal en quelque sorte, chacun paye pour ses paroissiens. Dans un niveau ultérieur, on fera intervenir des notions de volumes de tomates pour apprécier les divers montants. Mais restons en pour l’instant aux principes.

Notre ami Oscar fait intervenir alors les travailleurs immigrés. Les Français chômeurs ne peuvent pas travailler. J’ai connu dans ma famille les vendangeurs espagnols et les tailleurs de vignes espagnols qui arrivaient à travailler aussi bien que les ânes et je veux bien croire notre ami OSCAR.

Mais un immigré, ça bouffe, et il habite pas dans des cavernes et un immigré qui travaille c’est du fric en plus payé par les Espagnols. Et l’immigré dans un 3 ième type de réflexion, il va se payer des « carrottes » diététiques pour ne pas grossir, il va se payer une voiture électrique, une barraque écologique, un assureur écolo, et les chômeurs français vont se trouver avec plein de travail grâce à l’immigré. En fait ce sont les immigrés qui ont produit et permis les Trente Glorieuses. Ils n’avaient rien. Ils ont eu tout. Le pauvre dépense tout et relance l’Economie. Le riche, dont les coûts sont dans les circuits ne peut pas tout dépenser et tout ce qu’il met dans le capital ne participe pas jamais totalement à l’Economie et il est alors un facteur de récession. Alain Peyrefitte a parfaitement démonté ce mécanisme dans un bouquin (Le miracle du développement, cours fait au Collège de France). Quelqu’un demandait à l’Abbé Pierre comment il ferait pour relancer l’Economie ? Imperturbable, il répond « faîtes dépenser les riches »
Oscar, tout cela rappelle l’histoire d’Alfred Sauvy, qu’il appelait « le chèque sans provision qui rend tout le monde heureux »
Oscar je vous laisse poursuivre la démonstration dans un sens ou dans un autre. A votre bon soin !



Voilà, c'est du concret non ? A vous...On peut recommencer avec des voitures ou des chaussures si vous voulez

[Oscar]

Sans revenir sur les détails, nous sommes au moins d' accord sur le fait que les tomates espagnoles valent désormais 96€, alors qu 'elle ne valaient que 70*1.196 soit 84€ auparavant. Les tomatiers font travailler de la main d'oeuvre immigrée et le chômage n 'a pas diminué d'un poil. Les recettes affectées aux dépenses sociales n 'ont pas changé effectivement à part que désormais il faut en plus de nos chômeurs grassouillets, soigner également les travailleurs immigrés tout maigres, le tout au même prix.
Beau bilan Jerlau...
Prenons un autre exemple. Je suis un industriel fabriquant des pièces pour l 'automobile. J' ai lourdement investi en capital dans mon usine et je suis devenu compétitif contre mes concurrents qui n'ont pas fait cet effort.
Pour une pièce à 10€, mon prix de revient est constitué de 2€ de matières, 3€ d'amortissement de mes machines, 1€ d' intérêts pour les financer et enfin 2€ en salaires. Il me reste 2€. Je suis compétitif contre un de mes concurrents français qui utilise une main d'oeuvre peu qualifiée et nombreuse à la place de mes machines. Lui a toujours, 2€ de matières, 1€ pour ses machines déjà amorties, 6€ de salaires et 1€ de marge.
Place à la TVAS..Mon prix de revient devient du fait de la diminution des charges 2+3+1+0.66*2=7.32
Le prix de revient de mon concurrent devient 2+1+0.66*6=5.96
Je suis éjecté...
Formidable résultat, c'est celui qui a le plus de main d'oeuvre qui gagne contre celui qui a fait des efforts d'investissements.
Evidemment, je ne reste pas sans bouger. Je dépose mon bilan. Puis je rachète à vil prix mes machines et je vais en Chine...
Mon prix de revient devient 2+1+1+0.2=4.2

Mon concurrent qui croyait avoir gagné, a perdu. Nous avons x chômeurs de plus. La pièce vendue initialement 10€ vaut 6.72. Alors que le système recevait auparavant 1.96 € en TVA + 0,7€ en Charges sociales par pièce fabriquée, il reçoit désormais 2.52€ en tout, soit une perte de 0.14€...

Monsieur Jerlau. La leçon de cette histoire est qu 'il n'y a pas d'artifice ou de recette de magicien qui puisse à long terme, dans un marché mondialisé, effacer des différences de coûts qui relèvent des différences de niveaux de développements entre des pays en compétition. Sauf à vouloir recréer la Corée du Nord...

Si vous le voulez bien, j 'en resterai là.

[Pierre]

Place à la TVAS..Mon prix de revient devient du fait de la diminution des charges 2+3+1+0.66*2=7.32
Le prix de revient de mon concurrent devient 2+1+0.66*6=5.96
Je suis éjecté...
Formidable résultat, c'est celui qui a le plus de main d'oeuvre qui gagne contre celui qui a fait des efforts d'investissements.

Donc si j'ai bien compris il faut augmenter les charges sociales, de telle sorte que "celui qui fait des efforts d'investissement" soit avantagé contre celui qui a le plus de main d'oeuvre.

J'ai bon ?

Facile, l'économie, en fait. Et plus de problème pour financer les retraites.