Le mythe de la voiture électrique écologique

[John Underwood]

Je viens de voir un reportage sur la chaine allemande rbb et il avait un bus qui faisait le plein devant une pompe clairement marquée "wasserstoff", hydrogène!

[jerlau]

Les Allemands aiment l'hydrogène. Comment s'appelait ce dirigeable allemand qui avait pris feu dans les années 20/30 ?

Je connais mal le pb des voitures électriques. Mais j'ai toujours gardé en tête qu'il y aurait des moteurs fonctionnant sur pile à combustible ??. Oxygène on le trouve sur la route, hydrogène arrive en tout sécuité, ça explose, il pleut et on roule. Il me semble avoir lu qu'on avait trouvé des moyens de stockage qui pouvaient atténuer ou supprimer tout risque d'explosion. Je ne sais pas comment. Mais il doit y avoir des moyens.

On peut imaginer de stocker l'hydrogène dans des milliards d'alvéoles minuscules à ouverture gérée par processeur (je gonfle, ça se bouche, je dégonfle cela s'ouvre ! ...). Cela m'a toujours paru impossible qu'on ne trouve pas une solution.

[Néo]

Il existe la possibilité de stocker l'hydrogène dans des métaux, mais cela nécessite des grandes quantités de métaux.
Je ne sais pas quel est le rendement du processus.
http://neel.cnrs.fr/spip.php?article1280

[Perplexe]

Comme pour le nucléaire if faut éduquer le publique et leur inciter à consommer quand l'énergie est disponible.

D'ailleurs ça peut être automatisé. J'ai vu un reportage sur des maisons allemandes où les gros appareils électroménagers sont équipés d'un boîtier programmable qui ne met en marche l'appareil que si il y a suffisamment d'électricité disponible sur le réseau. En fait le prix du kWh sur le réseau varie au cours de la journée en fonction de la production et de la demande, et le client programme sur le boîtier en dessous de quel prix il accepte de mettre en marche son appareil.

J'ai lu que le compteur en question était quasiment généralisé en Italie après 10 ans de travaux,
un projet européen vient d'être lancé pour le généraliser.

Le compteur utiliserait les capacités de stockage des voitures électriques branchées,
elles seraient donc en charge ou en fourniture de courant.

Avec la mise en concurrence de l'exploitation des ressources hydrauliques, la croissance de la voiture électrique,
on peut craindre , sans ce dispositif , une déstabilisation du réseau dans les années à venir.

[Pierre]

Les solutions techniques pour stocker l'hydrogène de manière relativement sûre existent, ce n'est pas le problème. Par elles contre ne sont pas forcément pratiques (prix, poids, etc...) pour des applications grand-public et à grande échelle.

Par ailleurs, une donnée qui calme un peu : 95% de l'hydrogène produit actuellement l'est à partir de... ressources fossiles (gaz, pétrole, ou charbon) !
http://www.cea.fr/jeunes/themes/les_nou ... _hydrogene

[Pierre]

Le compteur utiliserait les capacités de stockage des voitures électriques branchées,
elles seraient donc en charge ou en fourniture de courant.

Pour flinguer rapidement les batteries, il n'y a pas mieux que les cycles fréquents charge/décharge (en tous cas pour les batteries utilisées aujourd'hui).

[Néo]

AFP le 15/09/2009 à 16:01 Renault veut "conduire le changement" avec ses véhicules électriques :

Le PDG de Renault Carlos Ghosn a présenté mardi au salon automobile de Francfort (IAA) quatre prototypes de voitures électriques préfigurant la future gamme électrique du constructeur, qui veut "conduire le changement" et marquer "une rupture" dans l'automobile.

"C'est le bon moment pour les émissions zéro" alors que "le monde est confronté à un défi environnemental", a déclaré M. Ghosn. "Ce qui est en jeu n'est pas une réduction de 20 à 30% des émissions" de CO2, a-t-il souligné, en présentant les véhicules "zéro émission" de Renault.

"Nous conduirons le changement", a-t-il affirmé.

Renault va investir avec son allié Nissan plus de 4 milliards d'euros dans les voitures électriques, a-t-il indiqué, ajoutant que 2.000 personnes travaillaient au développement de cette gamme de voitures.

Le patron de la marque française a réaffirmé que la part des véhicules électriques sur le marché mondial atteindrait 10% à l'horizon 2020.

4 Mds d'€ d'investissements, c'est un engagement fort. Bravo à Renault-Nissan.

[Néo]

AFP le 22/09/2009 à 19:05 L'Etat va lancer des appels d'offres pour 50.000 véhicules électriques :

Le ministre de l'Industrie Christian Estrosi a annoncé, mardi à Grenoble, le lancement "dès l'automne" par l'Etat et des partenaires publics et privés (de) "plusieurs appels d'offres pour l'achat de 50.000 véhicules électriques", pour donner une impulsion au marché.

"Nous lancerons dès l'automne plusieurs appels d'offres (...) pour l'achat de 50.000 véhicules électriques", a déclaré M. Estrosi, lors d'un discours au Commissariat à l'énergie atomique (CEA) de Grenoble.

Ces appels d'offres seront lancés par l'Etat, qui devrait acquérir 5.000 véhicules électriques, des partenaires parmi lesquels La Poste, EDF, la SNCF, Veolia ou encore Vinci, possédant des "flottes de véhicules utilitaires" mais aussi les services de l'Etat et les collectivités territoriales, a-t-il précisé.

Dans les cinq ans, l'Etat cherchera à rallier de nouveaux partenaires dans l'objectif de parvenir à l'achat de 100.000 véhicules, précise-t-on dans l'entourage du ministère.

Le ministre a également annoncé que l'Etat participerait, à travers le Fonds stratégique d'investissement, au projet mené par Renault, le CEA et l'AESC (coentreprise entre Nissan et Nec) pour la construction d'une usine de fabrication de batteries à Flins (Yvelines) et celle d'un centre de recherche à Grenoble pour améliorer la technologie existante.

Selon l'entourage du ministre, ce projet représente "un investissement total d'un milliard et demi d'euros, dont près de 700 millions pour la première phase d'ici 2014".

Cette usine, qui se trouvera à côté d'un site Renault fabriquant des véhicules électriques, passera "d'une production de 50.000 batteries par an au démarrage en 2011, à un potentiel de 250.000 batteries en 2015", a-t-on précisé.

Pour structurer la filière et la rendre compétitive, le ministre a également indiqué qu'il lancerait "d'ici la fin de l'année, un comité stratégique rassemblant l'ensemble des équipementiers du secteur électrique et des infrastructures (EDF, Schneider, Legrand...).

Enfin, l'Etat encouragera l'expérimentation du "véhicule +décarboné+ auprès du grand public" pour "tester à grandeur nature à l'échelle d'une agglomération ou d'un département les infrastructures de charges ou encore une flotte de taxis électriques", a dit M. Estrosi.

Au CEA, M. Estrosi a inauguré une plate-forme fabriquant et testant des batteries au lithium en petites séries pour véhicules électriques, et où sera améliorée la technologie des batteries produites à Flins.

Il a également testé un véhicule prototype Renault, équipé d'une pile à combustible à hydrogène (plus onéreuse que la pile au lithium) à zéro émission de dioxyde de carbone.

[Néo]

mais cela [100% d'électricité à base d'énergies renouvelables comme en Norvège ou en prévision en Navarre sans passer par un stockage massif par hydrogène] n'est pas reproductible en France. Bah si.

La puissance moyenne utilisée en France est de 80 GW.
Sachant que les jours où il n'y a pas de soleil ni de vent, on ne va pas s'arrêter de vivre: rester chez soi dans le noir, fermer les usines etc.
Il faut une énergie de compensation. Au Danemark ou en Allemagne, qui ont de fortes puissances éoliennes, cela est fait par... des centrales thermiques classiques.
Les capacités de stockage par pompage turbinage en France: 8 GW, et avec une durée d'utilisation assez limitée. Vous voulez plus ? Il faut faire de grands barrages, noyer des vallées...
Compensation par la biomasse: cela est limité. Pour générer souvent 80 GW de puissance, il faudrait que la France soit couverte de bois et exploitée...
Donc pas de solution miracle, même en combinant tout ça et en réduisant la consommation.

Vous voulez tout passer en photovoltaïque ?
Il faut: 80 GW x 4 (25% de soleil) de capacité = 320 GW, et en considérant les pertes dans le stockage par hydrogène un ordre de grandeur de 1000 GW... irréaliste d'un point de vue économique, à moins que le coût du PV soit divisé par 10. Au niveau de l'espace, ça passerait (5% du territoire couvert environ).

Je me réfère en grande partie à JM Jancovici (manicore.com).

[John Underwood]

JM Jancovici, lui encore. Ses chiffres ne sont pas très utile puisque il s'appuie sur la consommation actuelle d'énergie qui est bien au-delà de ce que cela pourrait être avec des investissements dans le parc immo. La France bénéficie du parc hydraulique le plus important d'Europe et l'hydraulique est l'énergie modulable par excellence. On peut même pomper l'eau vers les resevoirs en altitude quand les autres énergies sont excédentaires pour stocker.

Imaginons qu'on replace les radiateurs électriques avec les pompes à chaleur (qui consomme entre la moitié et un cinquième) et on isole correctement nos bâtiments. Les chiffres et calculs présentés par M. Jancovic n'auront plus de sens.

[Néo]

L'hydraulique produit 12% de l'energie consommée.
Admettons qu'il n'y ait plus de chauffage électrique, la puissance moyenne nécessaire resterait d'environ 70-75 GW minimum.
On reste loin du compte.

[John Underwood]

Admettons qu'il n'y ait plus de chauffage électrique, la puissance moyenne nécessaire resterait d'environ 70-75 GW minimum.

Une source fiable pour confirmer SVP. 5/80 = 6.25% Je n'ai jamais vu un chiffre si bas avancé pour la part du chauffage dans la consommation totale.

Vous ignorez toujours ce que je dis sur les économies d'énergie à réaliser en priorité qui permettraient très vite de se passer des énergies fossiles. Une économie de seulement 10% d'électricité et on n'a plus besoin des centrales fossiles thermiques.

Edit: pour vous donnez un ordre de magnitude - la part chauffage dans la consommation totale d'énergie d'un foyer Américain est de l'ordre de 75%. Beaucoup dépend de la latitude mais ici à Pau mes voisins chauffent sept mois sur douze.

[Néo]

OK, il faut résonner en termes de consommation totale. (électricité domestique + chauffage domestique + industrie + voitures + transports de personnes et de marchandises).
J'ai dit entre 70 et 75 GW...
7.5 /80: je vous parle de la puissance moyenne consommée pour le chauffage électrique. Soit environ 30% de la consommation domestique d'électricité, elle-même étant environ 40% de la consommation finale d'électricité (les 80 GW) OK, ça fait plus 10 GW que 7.5. Reste donc 70 GW de puissance moyenne à générer uniquement pour l'electricité domestique hors chauffage, l'industrie, et les transports ferroviaires.
(le reste: l'industrie et les transport), qui n'est que 40% de l'énergie totale consommée.
Ce sont des ordres de grandeurs, je n'ai plus les chiffres exacts en tête.
Ce vous dites et ce que je dis n'est pas contradictoire. C'est complémentaire

Un lien:
http://www.manicore.com/documentation/r ... ables.html
Le premier graphique me paraît assez clair. On peut bien voir les endroits où on peut faires des économies d'énergie (le chauffage comme vous dites), et d'autres où on peut moins en faire (l'industrie par exemple).

[John Underwood]

Manicore fait la même erreur sur chaque poste de dépense énergétique. Vous acceptez que le poste chauffage domestique peut être réduit et que cela aura plus d'incidence que vous aviez initialement consenti. Maintenant il faut réfléchir de la même façon sur chaque poste présenté par Manicore.

L'industrie. Là il y a encore plus d'économies à faire que chez le particulier. Prenons comme exemple une usine que je connais bien. L'isolation des bureaux est presque inexistant, j'estime que le poste chauffage (et clime) peut être réduit de moité avec une isolation classique. Même en hiver les groupes de froid tournent pour refroidir certaines machines tandis que d'autre machines sont chauffées! Quelques pompes à chaleur reliées entre eux et on fait de très importants économies. La température de stockage des produits demande des groupes de froid qui tournent à fond chaque fois qu'il fait soleil - le toit de l'entrepôt sera idéal pour l'installation de panneau solaire pour fournir l'électricité consommée.

J'ai présenté mes idées quand j'y était cadre mais à l'époque chaque investissement était assujetti à la taxe professionnelle tous les ans - la production des panneaux n'aurait même pas payé la taxe! Les choses changent, il suffit de remanier la fiscalité des entreprises un peu plus pour rendre de tels investissements rentable.

[Néo]

Certaines industries, (par ex la sidérurgie) nécessitent de grandes quantités d'électricité, pour des électrolyses, par exemple.
Il y a des progrès certes, mais cela ne va pas être fulgurant.

Le chauffage... Les pompes à chaleur: très bien pour les maisons individuelles. Mais pour des immeubles ?
Certes, il y a aussi les panneaux solaires thermiques, le bois.
Vous allez me dire, "la chaleur monte..." il y a en moyenne moins de pertes, oui, mais quand même...

Quant au train: je ne vois pas comment réduire la consommation en électricité...
Nos appareils domestiques sont de moins en moins consommateurs d'électricité, mais on aura toujours des frigo, aspirateurs, surtout plaques cuisson, fours...

Je maintiens qu'il faut, en France, 70 GW de puissance électrique disponible en permanence, et qu'au jour d'aujourd'hui, et pour longtemps encore, je pense, on ne pourra pas se passer du nucléaire. Sinon, expliquez-moi de façon chiffrée et précise, comment se passer du nucléaire.
Cette puissance peut même être beaucoup plus élevée encore s'il y a des voitures électriques à batteries.

[John Underwood]

A 70 c'est gagné: plus besoin des centrales thermiques fossiles.

Je suis convaincu que nous pouvons faire bien plus d'économies d'énergies que vous ne pensez Néo. Inspiré par une visite à Freiburg je suis en train de le faire chez moi. Je produis désormais un excédent d'électricité d'envrion 800kWh grace au panneaux photvoltaïques. J'isole un peu mieux chaque année et ma consommation de gaz baisse en fonction:

02 602 metres cube (relevés d'aout à aout, multiplier par environ 11 pour kWh)
03 468
04 503
05 514
06 490
07 359
08 326
09 270

En 02 j'avais déjà une couche de 100mm d'isolant dans le toit et un double vitrage sur les grandes fenêtres. Mon objectif est de couper le gaz un jour. Si chaque particulier, commerçant et usine investi on peut vraiment faire beaucoup d'économies.

[Néo]

Les centrales thermiques à combustibles fossiles sont situées dans le N et sont là pour répondre (très rapidement) aux pics de consommation à midi et à 20h, dûs aux équipements ménagers, ainsi que pendant les périodes les plus froides (pics de chauffage électrique) -"l'énergie de pointe"-.
Ces centrales pourraient être remplacées (en partie ou en totalité ?) par de la biomasse, et les pics d'électricité étant moindres pour cause d'utilisation de pompes à chaleurs.

Dans le Sud de la France, ce sont les lachers de barrages ou le pompage turbinage qui remplissent cette fonction.

La base restant partout le nucléaire (80% de l'électricité consommée).

[John Underwood]

Dans les années 70-80 le sud ouest de l'Allemagne était menacé par le projet d'une centrale nucléaire. La population locale s'est mobilisée contre en disant qu'elle n'en voulait pas et les habitants étaient prêt à vivre sans l'électricité supplémentaire de la centrale - d'où les initiatives eco à Freibourg. Des que la population est motivée on peut réaliser les choses on pensait impossibles. Le Français n'a même pas la notion de "l'impossible" donc tout est possible si il veut.

[Pierre]

Pour en revenir à la voiture électrique, quelqu'un m'a signalé ce lien, qui explique le fonctionnement de la motorisation hybride d'une Toyota Prius :
http://web.univ-pau.fr/~roby/vrac/cmh/f ... h_fra.html

J'étais et je reste très méfiant sur le principe de l'hybride, du moins dans la façon dont c'est fait aujourd'hui : les hybrides actuelles sont des voitures aussi grosses et lourdes que les voitures classiques, alors que la réduction du poids des voitures est une voie évidente et très simple pour diminuer les consommations.

Néanmoins j'ai été impressionné par la sophistication et l'ingéniosité de la Prius, qui sont plus poussées que je ne l'imaginais. Un truc important est que le régime du moteur thermique est presque totalement découplé de la vitesse de la voiture (et ce sans boîte de vitesse!). Ce qui permet de faire tourner le moteur pratiquement toujours dans sa plage de meilleur rendement, et participe en bonne partie à la réduction de la consommation (en plus de la récupération d'énergie au freinage).

Cela dit il faut noter que toutes les voitures hybrides ne sont pas aussi sophistiquées, Toyota a pris une certaine avance sur le sujet.