Avenir énergétique

[Néo]

Suite des discussions:
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Quel est le plus grave pb aujourd'hui ?
A mon sens, c'est le réchauffement climatique. Face à ça, ce sont les Allemands qui sont mal barrés.
Ils font des effort en énergies renouvelables, OK. Il y a de grands progrès à faire en économie d'énergie, bien sûr.
Mais soit ils réussissent à stocker cette énergie, dans des conditions économiquement viables, soit ils auront toujours un bilan carbone moyen au moyen double par rapport aux Français. Voire x 10 par rapport à la France, à l'avenir, si les voitures deviennent électriques en France.
Ils peuvent utiliser tout leur potentiel éolien et un maximum de PV: ils auront toujours besoin d'une énergie de compensation les 2/3 du temps.

Que les écolos allemands parlent de leur vision à LT et du stockage de l'énergie PV. C'est défendable, c'est même l'avenir, plus que le nucléaire. Encore faut-il en parler sérieusement et ne pas parler simplement du PV, qui n'est pas du tout une solution si la question du stockage n'est pas abordée.
(Aujoud'hui, l'objectif à LT des Allemands est de réduire de 30% leurs émissions de GES. C'est à dire qu'ils seront toujours en ce sens de très gros pollueurs).
Qu'ils nous expliquent également quelles sont les perspectives de baisse des coûts en PV.
Là, je les prendrai au sérieux. En attendant, je prends davantage au sérieux N. Hulot qui a un partenariat avec EDF !

Que les Allemands sortent des voitures à pile à combustible: les énergies éoliennes et PV sont parfaitement adaptées pour cela. Ca serait un grand progrès.
Combien de décennies encore vont-ils avoir un bilan carbone par personne très élevé et contribuer fortement au changement climatique ?

Je n'ignore pas le pb des déchets nucléaires.
Mais je crois que c'est un moindre mal.

1) certes, le nuclaire de fission est une énergie de transition: les ressources sont limitées. les estimations de ressources sont variables.
des progrès sont réalisés tout de même: l'EPR, qui va consommer moins de ressources à production égale par rapport aux centrales d'aujourd'hui.

2) les déchets: risque qu'ils soient emportés dans des glissements de terrain... Bon, je n'y connais rien en géologie. Les déchets les plus dangereux sont stockés dans des futs en verre dans des endroits gardés. Je ne vois pas trop comment ils pourraient être détruits.
La Hague était montrée du doigt à un moment pour son manque de rigueur consernant les déchets moyennement toxiques.

3) que ces déchets servent à des armes nucléaires plus tard: si les hommes veulent s'exterminer, ils peuvent le faire de diverses manières: avec les armes nuclaires déjà existantes, les armes bactériologiques, chimiques etc.

4) le risque d'explosion d'une centrale: en France, je crois qu'il est très faible (j'ai lu une fois que les centrales étaient conçues avec un risque de 1 / 10 000, alors que les centrales russes l'étaient sur un risque de 1 / 100, mais je ne sais pas si cela est vrai ou pas) . Et quand bien même il y aurait un accident, les conséquences seraient graves, mais ça ne serait pas la fin du monde.

5) l'avenir du nucléaire: de nouveaux surgénérateurs ? la fusion ?
Faut-il condamner par principe ces énergies ?

[John Underwood]

La fusion n'est pas pour demain. Chaque nouveau accélérateur nous démontre qu'il faut encore plus gros pour s'approcher du point ou l'énergie produite dépasse l'énergie consommer même pour les quelques secondes que ça fonctionne.

Le nombres d'incidents dans les centrales nucléaires fission reste assez élevé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_accidents_nucl%C3%A9aires

Les énergies fossiles polluent.

Comme je l'ai déjà dit, la solution se trouve dans la réduction de la demande. Si tous les Français vivaient comme les trois patous qui ont posté le résultat de leur bilan carbone (moi, Néo, Arthur) on pourrait déjà fermer une centrale ou deux. Il faut investir dans les économies d'énergies non pas dans la production de toujours plus par les moyens polluants.

[Néo]

beaucoup (mais une minorité, quand même !) voudraient sincèrement aller dans le sens d'un mode de vie plus écolo.

Effectivement, une minorité... La planète se réchauffe à un rythme inquiétant, mais la majorité des gens s'en fout.
http://www.sudouest.com/accueil/actuali ... 5/mil.html
Et encore entre ce que disent les gens dans les sondages pour se donner bonne conscience et ce qu'ils font réellement...

J'étais hier soir au Mega CGR avec mon amie.
Nombre de gens en tout: des milliers.
Nombre de gens à vélo à part nous 2: 1 personne...

Ce n'est pas la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'une grande erreur est commise.
Ensuite, les gens diront, "plus jamais ça", la der des ders" etc

[Pierre]

Je n'ignore pas le pb des déchets nucléaires.
Mais je crois que c'est un moindre mal.

2) les déchets: risque qu'ils soient emportés dans des glissements de terrain... Bon, je n'y connais rien en géologie. Les déchets les plus dangereux sont stockés dans des futs en verre dans des endroits gardés. Je ne vois pas trop comment ils pourraient être détruits.

Pour les déchets stockés en surface (ou dans dans des carrières, etc...), le risque n'est pas là. A long terme le risque est tout simplement qu'ils soient... oubliés. Je ne rigole pas : sur la durée de vie de ces déchets, les changements géopolitiques mineurs ou majeurs, les périodes d'instabilité, sont monnaie courante. Une guerre dans une zone où sont stockés des déchets, et on en perd facilement toute trace d'existence.

Le stockage géologique profond est sans doute la moins mauvaise des solutions, mais de là à dire qu'elle est bonne...

4) le risque d'explosion d'une centrale: en France, je crois qu'il est très faible (j'ai lu une fois que les centrales étaient conçues avec un risque de 1 / 10 000, alors que les centrales russes l'étaient sur un risque de 1 / 100, mais je ne sais pas si cela est vrai ou pas) . Et quand bien même il y aurait un accident, les conséquences seraient graves, mais ça ne serait pas la fin du monde.

Moui, on en reparlera le jour où il y aura un accident majeur dans un pays riche et densément peuplé. Un accident majeur dans la vallée du Rhône, et la France s'effondre économiquement.

5) l'avenir du nucléaire: de nouveaux surgénérateurs ? la fusion ?
Faut-il condamner par principe ces énergies ?

La fusion est pour l'instant de l'ordre du rêve. Et contraierement à ce qui se dit parfois, ce n'est pas une énergie "propre" : elle génère aussi des déchets radioactifs.

[John Underwood]

elle génère aussi des déchets radioactifs

De très faible intensité et duré.

[Néo]

Reuters le 12/10/2009 à 08:15 Libération épingle EDF sur la gestion de ses déchets nucléaires :

PARIS (Reuters) - Le journal Libération épingle dans son édition de lundi la gestion des déchets nucléaires produits par les centrales nucléaires françaises d'EDF, une partie d'entre eux n'étant pas recyclée mais entreposée en Russie.

Selon le quotidien, qui se base sur une enquête dont la diffusion est programmée mardi sur Arte, "13% des déchets radioactifs français produits par EDF se retrouvent en plein air en Sibérie dans une ville interdite d'accès".

"Grâce à l'enquête (...) nous apprenons que la France sous-traite à la Russie le stockage de déchets qui sont censés être ensuite réutilisés mais ne le sont pas", ajoute dans un éditorial Laurent Joffrin, directeur de la rédaction du quotidien.

Une porte-parole d'EDF n'a pas souhaité confirmer le chiffre de 13% donné par Libération mais elle a confirmé l'envoi par l'électricien de déchets nucléaires en Russie.

"Nous envoyons des déchets en Russie pour retraitement et ils nous en retournent de 10 à 20% qui sont réutilisés dans le parc français", a expliqué la porte-parole.

"Ces matières partent en Russie parce que nous ne disposons pas pour l'instant, du procédé d'ultracentrifugation", a expliqué pour sa part dans les colonnes de Libération un porte-parole d'Areva.

Le groupe nucléaire disposera de cette technologie en 2012 lorsque l'usine Georges-Besse II sera en fonctionnement, a-t-il ajouté.

[Néo]

http://www.valeursactuelles.com/dossier ... t-pas.html
Du lobbying contre les mesures contre le changement climatique.
Rqe: il s'agit d'un journal pour la droite très "conservatrice".

[Oscar]

Moi qui pensais que les patous ne gardaient pas que des moutons ! Il n'y a pas de climatologie de droite ou de gauche. Cet article, au demeurant plutôt intéressant, nous fait entendre une autre musique et c'est toujours sain. Bien entendu 99% d'entre nous sont incapables d'arbitrer ce débat très technique. Nous pouvons par contre nous rencontrer sur le fait que quelles que soient les raisons d'un réchauffement quin'est pas discuté, nous nous devons de tenter de ne pas l 'agraver.
Ce que je retiens aussi, c'est qu'en toutes circonstances, le génie humain finit par y trouver son avantage.
Luttons contre la pensée unique !

[Néo]

Bien entendu 99% d'entre nous sont incapables d'arbitrer ce débat très technique.

Il n'y a jamais eu de changement climatique aussi rapide. C'est bien que l'homme a une influence importante...
On peut observer que l'évolution de la température suit celle du taux de CO2 (même s'il existe d'autres gaz à effet de serre).
La vapeur d'eau est certes le premier gaz à effet de serre, mais son taux est une conséquence du taux de CO2 et autres gaz à effet de serre.
http://www.manicore.com/documentation/serre/gaz.html
Je ne pense pas que les experts du GIEC soient des branquignols et que M. Allègre, qui est expert en géophysique s'y connaisse fondamentalement davantage en gaz à effet de serre que N. Hulot ou que vous et moi.

[Perplexe]

Moi qui pensais que les patous ne gardaient pas que des moutons ! Il n'y a pas de climatologie de droite ou de gauche. Cet article, au demeurant plutôt intéressant, nous fait entendre une autre musique et c'est toujours sain. Bien entendu 99% d'entre nous sont incapables d'arbitrer ce débat très technique. Nous pouvons par contre nous rencontrer sur le fait que quelles que soient les raisons d'un réchauffement quin'est pas discuté, nous nous devons de tenter de ne pas l 'agraver.
Ce que je retiens aussi, c'est qu'en toutes circonstances, le génie humain finit par y trouver son avantage.
Luttons contre la pensée unique !

OUAIS, sauf que la charge de la preuve a changé de camp avec la comparaison récente entre prévisions et mesures :

http://sens-commun.blogspot.com/2007/03 ... nt-du.html

Le cas d'Allègre a été traité par l'académie des sciences.

Si Claude Allègre est un grand géologue, il n'a jamais publié d'article sur le climat dans des revues scientifiques.
Je n'ai pas les compétences pour trancher sur l'origine anthropique du réchauffement climatique,
mais entre l'académie des sciences et une revue politique, j'ai choisi mes sources.

[Oscar]

Vous avez sans doute raison, mais j 'ai un penchant pour les adeptes de la pensée parallèle et de la nage à contre courant. Donc je ne vois jamais d'inconvénients à ce qu'ils s'expriment. Ils m' aident en général à structurer mon opinion.

[Oscar]

"Le cas d'Allègre a été traité par l'académie des sciences..."

C'est un peu vite dit. En matière scientifique sociale ou politique, l 'unanimité est toujours dangereuse, non ? Il y a un courant très majoritaire et un courant minoritaire, voilà ce que nous observons. J 'aime bien par contre la notion de "charge de la preuve" et il faut donc encourager ceux qui contestent à étayer leurs arguments par davantage de faits.

Ce qui 'intrigue par contre c'est ceci extrait du même interessant article (tks)

"C'est maintenant aux opposants de cette théorie d'avancer des arguments convaincants pour dédouaner l'influence humaine. C'est l'application du principe "une affirmation extraordinaire exige une preuve extraordinaire". Simplement, c'est maintenant l'innocence de l'humanité qui paraît extraordinaire, alors que cétait l'inverse il y a seulement dix ans"

Un tel renversement d'opinions en à peine 10 ans me laisse à penser qu 'il y a plus de panurgisme chez nos grands scientifiques que d' effort de recherche.

[Pierre]

Un tel renversement d'opinions en à peine 10 ans me laisse à penser qu 'il y a plus de panurgisme chez nos grands scientifiques...

Euh, j'aurais dit "dans l'opinion publique", non ?

[John Underwood]

Niveau effets d'une augmentation de CO2 dans atmosphère je ne constate pas de changement dans la science depuis la fin des années 80. Je note seulement que les prédictions sont prises plus au sérieux par les médias les plus en vues. Hulot arrive tardivement avec discours qui m'agace, car simpliste et parfois loin de ce que la science nous apprend. Prenons l'Afrique du nord. Géologue j'ai appris que la désertification de zones productive au temps biblique a été provoqué par la sur exploitation des terres agricoles et un changement climatique vers un climat plus froid. Au temps de l'optimum climatique après la dernière glaciation la température mondiale était plus chaud qu'aujourd'hui et le débit du Nil beaucoup plus important car sa source se situait alors dans une région avec un climat toujours tropicale. Comparer ça avec le discours de Hulot.

Donc il faut faire la part des choses. Si j'agis moi même c'est par rapport au raisonnement suivant:

Si je produit du CO2 à tout va il y a deux possibilités. a/ rien ne se passe de mal b/ beaucoup de gens souffrent des conséquences. >
Si je réduits ma consommation de carburants fossiles par crainte de "b" il y aura moins de gaz à effet de serre et plus de carburant fossiles pour les générations futures. Je fais des économies en plus donc je suis sûr d'être gagnant même si il s'avère que le CO2 est bénin. >
Si je paris sur "a" et je me trompe mon fils est mal barré. Et même si j'ai raison il y aura des conflits pour mettre main sur ce qui reste du pétrole.

Reduire les émissions du CO2 est un pari gagnant-gagnant.

[Oscar]

Je suis d' accord, John. C'est un peu le pari de Pascal, mais ça me convient et ça me permet d' écouter les ayatollahs de l 'écolo-certitude avec une oreille plus distraite et de ne pas sombrer dans un sombre malthusianisme .

[xav]

La contribution climat de la mairie de pau c'est les courses de bagnoles

http://www.pau.fr/la_vie/mairie/20091104_094408

incroyable mais vrai !

[John Underwood]

Coût de la mission d'étude : 30 000 €.

[xav]

Coût de la mission d'étude : 30 000 €.

Madame Lignières Cassou avait signé "Pour la convergence du socialisme et de l’écologie"

Des changements climatiques à l’érosion massive de la biodiversité, nous traversons une crise majeure, sans précédent dans l’histoire de l’humanité.

http://poleecologiquedups.typepad.fr/ple_cologique_du_ps/2008/01/pour-la-converg.html

[Perplexe]

"Le cas d'Allègre a été traité par l'académie des sciences..."

C'est un peu vite dit. En matière scientifique sociale ou politique, l 'unanimité est toujours dangereuse, non ? Il y a un courant très majoritaire et un courant minoritaire, voilà ce que nous observons.

Un tel renversement d'opinions en à peine 10 ans me laisse à penser qu 'il y a plus de panurgisme chez nos grands scientifiques que d' effort de recherche.

Eh non, le GIEC est un organisme mis en place par les gouvernements(G7)pour effectuer la synthèse des travaux scientifiques qu'il n'effectue donc pas lui même:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_d%2 ... es_du_GIEC

Donc le GIEC étudie depuis 1988 tous les travaux publiés , il a déjà un prix Nobel.

Il n'y a pas de renversement d'opinion des scientifiques , mais d'avancées d'une science lourde(moyens informatiques importants) qui a du attendre ces dernières années
pour confirmer par les mesures les prévisions effectuées(caractéristique d'une science).

Nos géophysiciens français ont un avis minoritaire, un avis comme chacun peut en avoir!

[Néo]

Que les écolos allemands parlent de leur vision à LT et du stockage de l'énergie PV. C'est défendable, c'est même l'avenir, plus que le nucléaire. Encore faut-il en parler sérieusement et ne pas parler simplement du PV, qui n'est pas du tout une solution si la question du stockage n'est pas abordée

Je crois que des solutions doivent exister. Peut-être sont-elles trop dangereuses pour les lobbies des combustibles fossiles et du nuclaire.
Stocker par hydrogène http://fr.wikipedia.org/wiki/Stockage_d ... og%C3%A8ne ou par autre chose... les procédés doivent sans doute pouvoir être améliorés, comme il y a eu des progrès importants avec les batteries pour voiture ou dans les panneaux PV.
Les compensations hydrauliques et par la biomasse sont trop limitées en capacité.
Sans doute y aura t-il d'abord un développement fort du PV (en quantité et en recherche) puis dans qqes années ou décennies, un développement fort des solutions de stockage.

[Néo]

L'Afrique possède beaucoup de soleil. (et du vent aussi à l'OE)
Pourvu que le sable volant n'endommage pas trop les installations, dans le cadre d'une économie de l'hydrogène, leur énergie peut être très compétitive.
Au niveau local, une centrale solaire thermodynamique produirait de l'électricité en permanence.

Carte solaire France.
http://www.prothermie-confort.com/carte ... laire.html

Carte solaire Monde
http://www.cartografareilpresente.org/I ... taique.pdf
(J'ai des doutes sur cette carte: le Sahara n'a pas un ensoleillement maximum, bizarre)

Vents, Monde
http://www.stanford.edu/group/efmh/wind ... winds.html

[Néo]

(AOF) - First Solar et EDF Energies Nouvelles ont annoncé qu'ils étaient en phase finale de négociation avec les pouvoirs publics pour implanter une usine de fabrication de panneaux solaires à Blanquefort, à côté de Bordeaux. L'usine, cofinancée par First Solar et EDF Energies Nouvelles (EDF EN), sera exploitée par First Solar qui, pendant les 10 premières années d'exploitation, vendra à EDF EN la totalité de sa production. Sa construction devrait commencer au 2ème semestre 2010 et sa capacité de production annuelle de plus de 100 mégawatts (MW) devrait être atteinte en 2012.

Et Total, à Pau... à quand une usine de PV ?

[Néo]

Areva : échec commercial cuisant dans le Golfe.
(CercleFinance.com) - Abu Dhabi a finalement choisi le sud-coréen Korea Electric Power pour la mise en place d'une filière de production d'énergie nucléaire aux Emirats Arabes Unis, laissant ainsi de côté le consortium français qui comprend notamment Areva, indique la presse ce lundi.
Associé pour l'occasion avec Total, EDF et GDF Suez, le leader français du nucléaire apparaissait pourtant comme le favori au cours des derniers mois pour ce contrat.
La pilule est d'autant plus difficile à avaler vu la taille de l'enjeu: l'émirat a confié ce week-end à ses concurrents asiatiques la construction de quatre centrales, pour un montant d'un peu plus de 20 milliards de dollars.
'L'attelage hexagonal a sans doute payé l'accumulation de soucis sur sa technologie EPR autant que son incapacité à agir en ordre serré, malgré un pilotage direct de l'Elysée' juge ce lundi Les Echos.
Pour sa part, La Tribune déclare 'qu'outre la composition fluctuante du consortium, le prix a été un facteur décisif dans la décision d'Abu Dhabi', affirmant que, d'après certains experts, l'offre concurrente était moitié moins cher.

Le nucléaire était sensé être le fleuron des fleurons français. Et patatrac... Peut-être y a t-il un facteur politique là-dedans, mais quand même...
Il y a bien eu 2 réacteurs EPR vendus à la Chine, il y a pas longtemps. Les Chinois verront ce qu'il y a à en tirer. Pour le reste, on peut pas dire que ce soit un grand succès commercial et pour cause, ça ne fonctionne pas correctement.

[Néo]

Concernant le coût des différentes énergies, pour la production d'électricité, il y a une sorte de "logique naturelle".
Le moins chers sont les combustibles fossiles. Ils ont mis des millions d'années à se constituer. Ensuite, il y a, respectivement, l'hydroélectricité, l'éolien et le PV. Ces 3 dernières sont issues directement ou indirectement du soleil.
L'hydroélectricité est l'énergie la plus "transformée par le soleil", donc la moins chère: évaporation de l'eau, transformation en vapeur d'eau, nuages poussés par le vent, pluie.
Le vent est issu de différences de températures entre plusieurs zones, est une énergie intermédiaire.
Le PV reçoit l'énergie brute, non augmentée.
La science va t-elle réussir à tordre le cou à cette "logique naturelle" et ramener le coût du PV à celui de l'hydraulique par ex ?

[Autochtone palois]

le PV a déjà fait des progrès énormes avec une nouvelle technologie qui fait de First Solar le n°1 mondial : le coût du Wc passe en dessous de 1 dollar et le silicium n'est plus le matériau de base.

First Solar vient de signer un accord avec EDF Energies Nouvelles pour installer sa 2° usine européenne à Blanquefort, près de Bordeaux.