LGV contre avion

[Néo]

Jerlau:
L'Europe commence à s'apercevoir qu'elle a des avions à vendre au monde entier et que c'est plus facile à vendre que des TGV. Cela me rappelle des discussions d'il y a trente ans. On disait déjà à l'époque, dans les années 75/78, qu'il valait mieux développer les avions adéquats pour prendre le marché mondial des avions courtes distances. C'était évident. Mais il fallait faire travailler le monde BTP. Cela rappelle la piscine de Billères !

Et on a fait des TGV .Pour faire Angoulème Poitiers à la même vitesse qu'il y a 40 ans !

On aurait renforcé les voies pour que les trains roulent à 200 km/heure et on aurait développer des avions pour les courtes distances, de 200 à 1000 km. On aurait fait un grand progrès. On ferait encore Paris-Lyon largement en 1h au lieu de 2 heures, Paris Bordeaux en 1 heure au lieu de 3. Pau BX en 1/2 heure au lieu de 2 h. Il y aurait des navettes. On aurait été imaginatif sur les moyens de transport aéroports.

Ce genre de points du vue, il y a 30 ans, n'était envisageable par aucun parti politique, tellement l'implication de tous dans le BTP était importante.

Il a fallu faire vivre le BTP issu de la guerre de 45. (la reconstruction !). Cr'est un drame qu'on traîne encore. En 1962 on faisait Pau Paris en train en 6h et quelques ( le Drapeau Paris-BX par Orléans en 4H, et les 2H de BX PAU, ). Aujourdhui au mieux 5h30 et la plupart du temps 6H en TGV avec les retards. Insensés. On fait circuler depuis 30 ans des trains TGV sur des voies non TGV.

L'Airbus et l'Europe vont peut-être nous sauver du tout TGV ! un peu tard, mais il n'est jamais trop tard. Le lobby BTP serait-il en perte de vitesse ? Par rapport au lobby Airbus ?

[Néo]

je pense que sur Paris-Lyon / Bordeaux / Lille: il n'y a pas photo entre la LGV et l'avion.
paris-lyon est soit disant la ligne la plus rentable de la SNCF.
en plus, augmentation du traffic intérieur signifie construction de nouveaux aéroports, ce qui amène beaucoup de problématiques.
tu dis Paris-Bordeaux en 1h en avion, je dirai plutôt 2h30: temps de se rendre à l'aéroport, enregistrement, embarquement, puis récupération des baggages, retour en centre ville. en plus l'avion est plus souvent en retard que le train.
futur temps en LGV paris-bordeaux: 2h

autre remarque: sur la ligne paris-marseille:
il y a des TGV sans arrêt qui mettent 3h
et il y a des TGV avec arrêt qui mettent 3h30 environ: ça permet aux gens de valence, aix en provence, dijon de se rendre à paris rapidement.
de même sur la ligne paris-bordeaux pour tours, angoulême, poitier.
par contre, le tronçon lyon-marseille a coûté une fortune.

[Autochtone palois]

jerlau, tu oublies un autre lobby, celui de DÉVELOPPEMENT DURABLE ! Celui-là il pense à long terme, pas seulement en termes de temps gagné, ou de dollars gagnés, mais aussi en termes de coût global (économique + environnemental + social).
Ce lobby là j'ai tendance à le soutenir, parce que je suis persuadé qu'il prend en compte des paramètres fondamentaux. En conséquence je pense que train a de l'avenir. Même si l'on ne raisonne qu'économique, un coût au km 10 ou 20 fois supérieur pour le train s'amorti sur un nombre de passagers plus important et sur une plus longue période. Et le bilan C02, tu en tiens compte ??? Pour un Paris Pékin un passager consomme du 3 à 5l au 100km. Avec le train on en est loin. Je ne dis pas qu'il faut prendre le train ou le vélo pour aller à Pékin, mais que sur courte distance, moins de 1000 km pour le TGV, le gain de temps - s'il existe ! - est ridicule comparé au gain écologique.

[Néo]

une autre façon de compter:

sur paris-marseille:
temps de trajet moyen: A/R pour gare 40 min
temps de trajet marseille / paris: 0 min (FB avec son pau-bx en 35 min n'a qu'à bien se tenir).
vous allez me dire, ça c'est parole de marseillais. mais non, alors, comment réaliser cette prouesse ?
je considère que le temps dans le train n'est pas du temps perdu car on peut lire, travailler à son ordinateur, téléphoner etc.

en avion:
trajet A/R pour les aéroports: 1h15
attente enregistrement + embarquement 45 minutes
récupération baggages 20 minutes
retard moyen 15 minutes
temps de trajet: 25 minutes : temps de se mettre en bout de piste, décollage, aterrissage)
ça fait un total de: 3h

40 min en train contre 3h en avion, le train est vraiment plus rapide !
en outre, le confort est supérieur dans le train (même si on y reste plus longtemps "physiquement")

[Néo]

Pau sera à 4h20 de Paris en TGV en 2016. 1h de plus qu'en avion environ compte tenu des temps d'enregistrement etc.
Ca me paraît déjà attractif, pouvu que le prix du billet soit raisonnable.
Pau / Paris-Beauvais avec Ryanair serait bien jusqu'en 2016, ensuite, ça ne serait plus nécessaire.

Un aménagement de la voie existante pour que le TGV puisse rouler à 220 km/h entre Bordeaux et Dax, comme c'est le cas sur une large section du tronçon Bordeaux - Tour ne serait-il pas plus raisonnable qu'une LGV ? Ca permettrait de mettre Bayonne et Pau à 3h30-3h50 de Paris, ce qui est déjà très bien.
(comme un aménagement de la route Pau-Bordeaux actuelle en 2x2 voies à 110 km/h plutôt qu'une autoroute!)

Sur Paris-Marseille: il y a la LGV (3h), Air FRance, Easyjet, Ryanair. Au nom de la notion de développement durable, le gouvernement devrait fermer (ou limiter les créneaux) de la ligne aérienne Paris-Marseille : polluante avec les avions et inutile maintenant. Ca permettrait de mieux amortir les investissement colossaux pour la LGV Lyon -Marseille par un meilleur remplissage des trains.
Idem sur Paris-Bordeaux.
Sur Paris-Lyon, la liaison aérienne va être bientôt fermée.
Ca diminuerait également le besoin d'un 3ème aéroport à Paris.

Quant au prologement vers l'Espagne, j'en ignore l'éventuelle date, mais ça métonnerait que ça se fasse rapidement.

http://www.sudouest.com/060508/une.asp? ... NSPORT.xml

sur le TGV
http://fr.wikipedia.org/wiki/TGV
http://fr.wikipedia.org/wiki/LGV_Atlantique
http://fr.wikipedia.org/wiki/LGV_Sud_Europe_Atlantique

sur l'AGV
http://fr.wikipedia.org/wiki/Automotric ... de_vitesse

Forum TGV de Sud Ouest
http://www.special.sudouest.com/article ... ticle=3357

[Néo]

le financement de la ligne tours-bordeaux n'est toujours pas trouvé.
RFF et la SNCF espèrent que le plan de relance de sarko permettra de trouver l'argent manquant.

alors le financement de la ligne bordeaux-bayonne, c'est pas pour demain.
quand à la ligne pau-dax, c'est pas pour après-demain !

[Pierre]

alors le financement de la ligne bordeaux-bayonne, c'est pas pour demain.
quand à la ligne pau-dax, c'est pas pour après-demain !

Mais si voyons ! Tous nos politiques locaux nous assurent qu'ils se battent comme des lions pour ça ! Enfin...

[Néo]

un site clair sur la question: (malgré qqes coquilles).
http://www.linternaute.com/actualite/gr ... 2020.shtml

il faut remarquer les futures lignes Jusqu'à Rennes, Mulhouse, Limoges, qui font penser que peut-être qu'un jour (mais dans combien de décennies ?) la LGV arrivera effectivement jusqu'à Pau-Tarbes (puis Tarbes-Toulouse ?)
Cela dit, même ces projets ont beaucoup plus de sens qu'une LGV Dax ou Bayonne - Pau !

La LGV Pau-Dax ou Bayonne et Pau-Tarbes ne se justifie en rien quand on regarde le coût par rapport au nombre de voyageurs... et quand on sait qu'ensuite, à partir de Dax, il ne reste que 45 minutes jusqu'à Bx et 3h jusqu'à Paris.

Sans compter que des lignes comme Toulouse - Barcelone et Toulouse - Montpellier et Marseille - Nice sont beaucoup plus prioritaires au vu des nombreux échanges entre ces grandes villes et ne sont même pas en projets à MT.

Par contre, une modernisation de la ligne est souhaitable et urgente sur Bayonne - Toulouse, mais à vitesse moins élevée, le prix au km devrait être aussi moins élevé que celui du TGV, ce qui est déjà un peu le cas, mais pas suffisamment.
En Allemagne, par ex, le coût au km selon la vitesse du train varie de 1 à 3.
En soutenant un projet aberrant au lieu de la modernisation de la ligne Bayonne - Toulouse, qui pourrait augmenter la vitesse moyenne de 110 à 140 km / h à la grosse louche, avec un prix faible, les élus ne font que retarder ce projet beaucoup plus sensé.
Pourquoi pas faire rouler des TGV sur cette ligne d'ailleurs, jusqu'à 220 km / h comme sur Tours-Bordeaux actuellement. Il y a alors le coût de fermeture des passages à niveau en plus. Mais pas une LGV à 2 Mds d'€ les 100 km, c'est se moquer de l'Etat.

Rqe: la LGV Tours - Bordeaux a quand même traîné trop longtemps avant d'être décidée.

[Néo]

http://www.tourmagazine.fr/Thalys-passe ... 11570.html
Inauguration d'une nouvelle LGV (300 km/h) entre Anvers (Belgique) et Rotterdam (100 km environ), qui met Amsterdam à 3h18 de Paris.

[Néo]

La Chine inaugure une ligne à grande vitesse, la plus rapide au monde :


La Chine a inauguré samedi une nouvelle ligne de transport de passagers à grande vitesse entre les métropoles de Wuhan (centre) et de Canton (sud), la plus rapide au monde selon les autorités avec une vitesse moyenne de 350 km/h, ont rapporté les médias officiels.

Cette ligne de 1.069 kilomètres de long, dont les travaux ont été lancés en juin 2005, est un des tronçons de celle qui reliera à terme Pékin à Canton, capitale de la province du Guangdong, a indiqué l'agence Chine Nouvelle.

Montrant des images des trains flambant neufs partant de la gare de Wuhan, produits grâce à des transferts de technologie étrangère, la télévision officielle CCTV a souligné que le trajet serait de trois heures, contre 10 avant l'entrée en service de la ligne à très grande vitesse.

"Le train peut aller jusqu'à 394,2 km/h, c'est le plus rapide au monde en opération avec deux trains couplés en double traction", a déclaré Zhang Shuguang, directeur du Bureau des transports au ministère des Chemins de fer.

La vitesse moyenne des trains à grande vitesse est de 243 km/h au Japon, de 232 km/h en Allemagne et de 277 km/h en France, selon Xu Fangliang, ingénieur général de la ligne Wuhan-Canton, cité par l'agence Chine Nouvelle.

Cette nouvelle ligne de transport de passagers permettra aussi d'alléger la pression qui pèse sur le trafic fret en provenance de la région industrielle du Guangdong, l'une des principales zones industrielles de la Chine.

Pékin mène un ambitieux programme de développement du ferroviaire qui vise à doter la Chine de 120.000 km de lignes -- contre 86.000 km actuellement, le deuxième réseau au monde après les Etats-Unis --, dont 12.000 à grande vitesse.

La première ligne à grande vitesse avait été inaugurée au moment des jeux Olympiques en août 2008, reliant Pékin à la ville portuaire de Tianjin en une demi-heure.

En septembre, les autorités avaient indiqué vouloir près de 300 milliards de dollars (plus de 205 milliards d'euros) dans la construction de 42 lignes à grande vitesse d'ici 2012 afin de soutenir la croissance.

[jerlau]

"Pékin mène un ambitieux programme de développement du ferroviaire qui vise à doter la Chine de 120.000 km de lignes -- contre 86.000 km actuellement, le deuxième réseau au monde après les Etats-Unis --, dont 12.000 à grande vitesse.

La première ligne à grande vitesse avait été inaugurée au moment des jeux Olympiques en août 2008, reliant Pékin à la ville portuaire de Tianjin en une demi-heure.
En septembre, les autorités avaient indiqué vouloir près de 300 milliards de dollars (plus de 205 milliards d'euros) dans la construction de 42 lignes à grande vitesse d'ici 2012 afin de soutenir la croissance."

Tout tient dans les chiffres. Une ligne TGV chez nous c'est 10 millions le km, c'est 2 fois le km d'autouroute. Les Chinois parlent apparemment de 205 milliards d'euros pour au moins 40 000 km environ ( au moins 1 000 km par ligne ?) , soit si c'est le cas 5 millions d'euros le km.
Et ils vont les faire en 2 ans. Nous on fait de l'Excel et du Word pour 5 millions de plus et du coup on ne fait rien.
En fait il faudrait importer 2 millions de Chuinois qui valent chacun 10 Français pour le travail,soit équivalent à 20 millions de français et on en met 100 par kilomètres (soit 1000 français), (1 français en un an, il fait bien 1 mètre de ligne TGV ? ), et en un an on a 20 000 kmm de nouvelles lignes TGV en France. Rappelez vous des algues vertes lors des jeux olympiques. X Milliers de Chinois, avec paniers et cela a été réglé en quelques jours !

[Autochtone palois]

"Pékin mène un ambitieux programme de développement du ferroviaire qui vise à doter la Chine de 120.000 km de lignes -- contre 86.000 km actuellement, le deuxième réseau au monde après les Etats-Unis --, dont 12.000 à grande vitesse.

La première ligne à grande vitesse avait été inaugurée au moment des jeux Olympiques en août 2008, reliant Pékin à la ville portuaire de Tianjin en une demi-heure.
En septembre, les autorités avaient indiqué vouloir près de 300 milliards de dollars (plus de 205 milliards d'euros) dans la construction de 42 lignes à grande vitesse d'ici 2012 afin de soutenir la croissance."

Tout tient dans les chiffres. Une ligne TGV chez nous c'est 10 millions le km, c'est 2 fois le km d'autouroute. Les Chinois parlent apparemment de 205 milliards d'euros pour au moins 40 000 km environ ( au moins 1 000 km par ligne ?) , soit si c'est le cas 5 millions d'euros le km.

Tout de même, les Chinois, avec la valeur artificiellement basse du yuan (1/10 d'€) ont un prix au km de TGV seulement moitié du notre prix ?! Pas 10 fois moins.

Et ils vont les faire en 2 ans. Nous on fait de l'Excel et du Word pour 5 millions de plus et du coup on ne fait rien.

Ils ont tout de même mis 4 ans et demi pour la ligne Pékin-Canton, pas 2 ans ! Il y a maintenant 1 an et demi, j'ai vu la ligne TGV Tianjin-Jinzhou (ou nord-est) en construction et photographié depuis un train ordinaire, des longueurs de rail transportées à l'épaule, par deux rangées d'ouvriers. Ouverture dans 6 mois ? nous verrons.

[Pierre]

Les 1069km de LGV mis en service en Chine ont coûté 12 milliards d'euros, soit 11 millions d'euros/km : http://www.independent.co.uk/travel/new ... 50149.html

On est donc en fait relativement proche des coûts d'une LGV en France (qui est plutôt 17M€/km en moyenne, mais pour comparer il faut aussi voir la géographie le long des lignes, si le coût inclut les infrastructures annexes comme les gares, le matériel roulant, etc...).

Par ailleurs il faut se méfier des effets d'annonce : sur les sites spécialisés, on trouve que 350km/h est la vitesse commerciale maximum, et non pas moyenne. Les 350km/h de vitesse moyenne sur la ligne ont été atteints en essais (de même que les 394,2km/h en pointe), mais ça ne veut pas dire grand-chose car tout dépend des conditions de l'essai (en essais le TGV français a atteint 574,8km/h). Bref, les chinois savent faire de l'intox médiatique eux aussi.

[Néo]

Les TGV à 1 étage: le double de places pour une consommation énergétique quasi égale... intéressant, non ?
Pourquoi cela n'a pas été fait depuis très longtemps ? Il a fallu que la LGV Paris-Lyon menace d'être saturée pour que nos édiles nationaux mettent en place cette solution. Mais c'est pareil dans les autres pays. L'énergie ne coûtant rien...
Le nombre de places en 1ère peut être réduit si nécessaire afin d'offrir davantage de places au total, ce qui est plus démocratique.

[Pierre]

Les TGV duplex consomment un peu plus, mais sont surtout plus chers à l'achat (et j'imagine en maintenance). Leur utilisation n'est pas forcément pertinente sur une liaison moyennement fréquentée, car la notion de fréquence de desserte est importante (un palois préfère avoir 6 TGV normaux par jour plutôt que 4 TGV Duplex par exemple, sous peine d'un report plus important sur l'avion)

[Néo]

Les TGV duplex consomment un peu plus, mais sont surtout plus chers à l'achat (et j'imagine en maintenance)

Je ne pense pas que le prix du wagon soit un élément signficatif du PV du billet. De toutes façons, à l'avenir, la plus grande partie du coût sera l'énergie... et là, ça fera une différence avec le TGV standart.
Même, je pense que la place de TGV duplex coûte moins cher que la place de TGV standart (ou pareil) car il y a un meilleur amortissement de la base du wagon: roues, structure de base.

Leur utilisation n'est pas forcément pertinente sur une liaison moyennement fréquentée, car la notion de fréquence de desserte est importante (un palois préfère avoir 6 TGV normaux par jour plutôt que 4 TGV Duplex par exemple, sous peine d'un report plus important sur l'avion)

D'accord.

[Néo]

http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseShow? ... atid=13633
Un lien qui compare les consommations énergétiques et le bilan carbone des différents modes de transport sur Paris-Marseille.

[Néo]

Pourquoi pas une taxe bonus / malus entre l'avion et le train partout où les temps de trajet sont équivalents. Sur Paris-Marseille par exemple.