Ecologie et Taxes

[jerlau]

Petit exemple de notre logique économique écologique : Histoire belge ?

Vous avez un appareil chinois à 30 E ( ventilateur, mirro-ondes,..). il tombe en rade, Vous jetez : tri et autres conséquences. Passe un bricoleur qui regarde, un condensateur out ! Il le change, cela marche : 1 heure de travail avec le changement.

Vous appelez l'homme de l'art : un rapide, il met le même temps : 1 heure. Cout de l'opération : 40 E + 5 E de pièce + TVa, soit 54 E ; Vous allez chez le fournisseur ; vous achetez lê même ustensile à 30 E HT, soit à 36 E.

Quel choix faites vous ? Vous jetez et vous rachetez. Evidemment.

Imaginez une tva à 60% et des charges sociales à 0 %

Vous faites réparer : 20 E de MO + 5 E de pièce, 25 E + 60% = 40 E
Vous ne faites pas réparer : vous achetez à 30E HT + 60% = 48 E

Que faites vous ? Vous ne jetez plus ! Et vous n'en pouvez plus de rage devant ces écologistes qui pataugent dans le carbone.

Quand va-t-on avoir un raisonnement écololique économioque ? Ce sont les neurones qui se sont carbonisés dans nos cervelles.

[Pierre]

je ne sais pourquoi tu ne rates jamais une occasion de caricaturer les "écologistes"...

http://programme.lesverts.fr/article.ph ... rticle=310 :

Adopter à l’échelle européenne une TVA sociale, déductible à l’exportation vers les autres pays, permettant un début d’harmonisation des politiques de protection sociale européennes. Cette TVA frapperait les produits importés, de façon à ne pas faire payer aux consommateurs du tiers-monde le coût de la protection sociale européenne, à ne pas compromettre la compétitivité des produits européens tout en maintenant un haut niveau de protection sociale.

[Vval]

Jerlau, tu as raison, mais nos dirigeants surfent sur la vague des taxes en permance : tu as de l'argent tu peux polluer tu payes la taxe, tu as de l'argent tu peux t'acheter un gros 4x4 tu payes la taxe, tu as de l'argent tu peux voyager en avion tu payes la taxe........tu travailles donc tu as de l'argent donc on te taxe et aucun ecolgiste ne se jette contre la taxe, ça les nourrit et leur permet d'exister.
En fait pour être un vari ecolo il faut être pauvre : tu consommes pas, tu ne produits pas, tu ne travaille pas et là tu ne pollue pas !
Je n'ai pas encore entendu une seule voix ecolo demander la taxation des produits et toi ?
C'est comme cette histoitoire des anti radars : tu n'as pas le droit d'en avoir, donc on te verbalise et on te saisi la voiture, mais on a le droit de le vendre pour recuperer la tva.
Ansi va la taxe !

[jerlau]

je ne sais pourquoi tu ne rates jamais une occasion de caricaturer les "écologistes"...

http://programme.lesverts.fr/article.ph ... rticle=310 :

Adopter à l’échelle européenne une TVA sociale, déductible à l’exportation vers les autres pays, permettant un début d’harmonisation des politiques de protection sociale européennes. Cette TVA frapperait les produits importés, de façon à ne pas faire payer aux consommateurs du tiers-monde le coût de la protection sociale européenne, à ne pas compromettre la compétitivité des produits européens tout en maintenant un haut niveau de protection sociale.

Ils ont encore éffleuré le problème. Pour les verts c'est encore un moyen de redistribuer les taxes en fonction de critères de type écologique et de développement durable. Cela rappelle le programme cummun de la gauche en 1974. Ils voulaient le pauvres, taxer les entreprises en fonction de leur degré d'adéquation au Plan. Tu parles d'un cirque. J'ai participé à ces discussions sans fin et sans buts bien clairs. Mais je devais avoir l'esprit qui gambadait ailleurs.

Ce qui est important dans cette affaire, c'est de privilégier entre autres le travail afin de jeter moins et de cadrer avec une règle de base d'économie prenant acte de la mondialisation de l'économie en 2010, face aux économies nationales, comme la TVA en 1960 avait pris acte de la francisation complète de l"économie en donnant la primeur à l'économie nationale par rapport à l'économie locale de l'époque.

Et dans ce cas là au même titre que la TVA est neutre par rapport au circuit commercial, la TMV ( on va l'appeler la Taxe pour la Mondialisation de la Valeur) doit être neutre quelle que soit l'origine du pays producteur, exterieur ou local.

L'application de cette règle conduit alors à la disparition des charges sociales. Et en plus à la disparition du "TRI" puisqu'il n'y a plus rien à trier ! Les Vide-ordures vont alors respirer et tous !

Ce type de règle pourrait permettre aux écolos de sortir de leur petite tambouille. Mais ils y sont tellement englués. Quand va donc-t-on cesser de négliger totalement le raisonnement écnomique. L'écologie du raisonnement, ce serait intéressant à définir.

On demande aux écolos de la définir ?

[Néo]

Jerlau, tu as raison, mais nos dirigeants surfent sur la vague des taxes en permance : tu as de l'argent tu peux polluer tu payes la taxe, tu as de l'argent tu peux t'acheter un gros 4x4 tu payes la taxe, tu as de l'argent tu peux voyager en avion tu payes la taxe........tu travailles donc tu as de l'argent donc on te taxe et aucun ecolgiste ne se jette contre la taxe, ça les nourrit et leur permet d'exister.
En fait pour être un vari ecolo il faut être pauvre : tu consommes pas, tu ne produits pas, tu ne travaille pas et là tu ne pollue pas !

Mais il ne faut pas opposer économie et écologie.
Un écolo moderne, pas un dit écolo en réalité d'extrême gauche, peut avoir une bel appartement tout neuf (voire une belle maison), mais avec tout ce qu'il faut d'économies d'énergie, ce qui le rendra encore plus riche !

Tu as un gros 4x4... C'est pas bien En fait, à quoi bon avoir un gros 4x4 ?...
Celui qui part en voyage loin en avion peut payer sa TC en faisant planter des arbres en compensation, comme l'a fait un certain autochtone.

Le riche qui ne sait pas quoi faire de son argent n'a qu'à le donner à ceux qui crèvent de faim...
Avoir une voiture de luxe quand d'autres crèvent de faim... pour moi, ça n'a pas de sens, quand bien même on travaille dur dans son travail.

[Néo]

Jerlau,

Tu parles souvent de TVA.
Que penses-tu de la TVA sociale ?
Personnellement, il me paraît normal de taxer plus fortement une Ferrari qu'une Clio.
(Donc définir une politique européenne en la matière).

[Pierre]

Ils ont encore éffleuré le problème.

C'est toujours mieux que de ne pas l'aborder du tout...

Ce qu'ils décrivent est quand même bien une taxe qui aurait pour effet renchérir les produits importés tout en étant neutre sur les produits européens (même si ils ne disent pas clairement que les charges sociales seraient diminuées d'autant, c'est vrai. Mais vu qu'ils disent que c'est pour fianancer la protection sociale on va supposer que c'est ce qu'ils ont en tête sans oser le dire)

[jerlau]

Ils ont encore éffleuré le problème.

C'est toujours mieux que de ne pas l'aborder du tout...

Ce qu'ils décrivent est quand même bien une taxe qui aurait pour effet renchérir les produits importés tout en étant neutre sur les produits européens (même si ils ne disent pas clairement que les charges sociales seraient diminuées d'autant, c'est vrai. Mais vu qu'ils disent que c'est pour fianancer la protection sociale on va supposer que c'est ce qu'ils ont en tête sans oser le dire)

Ils l'ont en tête. Mais il faut énoncer clairement les choses. Surtout que là il y a un fond logique fort. Parallèle à 100% avec la TVA. Il faut abandonner le terme TVA. L'appeler TVM, TPM,..... La TVA renforçait le national contre le local, il instituait une taxe nationale pour éliminer les taxes locales. On changeait de "protecteur". L'Etat allait protéger (sécu, impots ) le producteur plus que ne le faisait le local. Aujourd'hui c'est pareil, en ouvrant les frontières on protège les consommateurs alors quand elles étaient fermées, on protégrait le producteur. Le consommateur a droit d'acheter des produits de partout. Le producteur peut vendre partout mais il soumit à la concurrence de partout. On ne taxe donc plus le travail, on taxe alors le consommateur. La Mafia a compris ces règles de base depuis des siècles.

Ces mécanismes étaient connus et analysés dans les années 60/70. Maurice Allais en a été un des chantres. Et en plus cela a une incidence "verte".

On dirait que les Ecolos n'ont aucun raisonnement systémique, ce qui est un comble, car ce raisonnement est à la base de l'écologie.

[Vval]

[Mais il ne faut pas opposer économie et écologie.
Un écolo moderne, pas un dit écolo en réalité d'extrême gauche, peut avoir une bel appartement tout neuf (voire une belle maison), mais avec tout ce qu'il faut d'économies d'énergie, ce qui le rendra encore plus riche !

Tu as un gros 4x4... C'est pas bien En fait, à quoi bon avoir un gros 4x4 ?...
Celui qui part en voyage loin en avion peut payer sa TC en faisant planter des arbres en compensation, comme l'a fait un certain autochtone.

Le riche qui ne sait pas quoi faire de son argent n'a qu'à le donner à ceux qui crèvent de faim...
Avoir une voiture de luxe quand d'autres crèvent de faim... pour moi, ça n'a pas de sens, quand bien même on travaille dur dans son travail.

Loin de moi l'idée de opposer l'écologie et l'économie, sans economie il n'y a pas d'écologie : Tu pense écolo quand tu as le ventre et le portefeuille plein, si non tu ne penses qu'a bosser.Demande aujourd'hui aux Haitiens s'ils y pensent a l'écologie!
Ce qui m'indispose, c'est que dans ce pays on ne sait répondre aux problèmes que par des taxes, et quand les entreprises, dans des pays non taxés s'en vont, on pleure.
Je n'ai pas de grandes études, aucun titre d'économiste, mais je sais a mon niveau, que ce qui te fait avancer ce n'est pas d'être apprauvi au contraire.
Toutes ces têtes intelligentes doivent trouver autre chose que la taxe. Quand on s'en donne la peine ici même on a plein de propositions faciles a mettre en oeuvre et sans contraintes budgétaires.
Il faudra bien a un moment ou a un autre supprimer la nébuleuse des taxes qu'il y a dans ce pays et passer a autre chose!

J'aime beaucoup l'idée mafieuse de Jerlau !
Au fait je n'ai pas de 4x4 mais des fois quand je roule chez nous j'aimerais en avoir un !

[jerlau]

En fait on a perdu le sens de la taxe. De base, la taxe sert à payer des services collectifs nécesaires à la collectivité, mais où la notion de clients et de services individuels n'existent pas : enseignement, hopital, armée, justice, police,.... Il y a un ensemble de besoins collectifs. on peut les estimer au budget par exemple à 700 milliards par an. Se posent alors une question principale. Comment les récupérer ? Cela fait grosso modo, 10 000 Euros par français et par an ; 1 000 Euros par mois en gros. Un smig, y compris les bébés !

La deuxième question, c'est comment le faire au moindre coût ? Il faut alors réduire le nombre de points de paiements de la taxe. On s'aperçoit alors que la TVA est un impôt extraordinaire. Il n'y a que les entreprises qui la payent. Il y en a pour 170 milliards environ. C'est simple. On la quadruple et on récupère les 700 milliards. On dit qu'elle n'est pas sociale car le pauvre la paye au même taux que le riche. Mas sous condition que le riche dépense, il en paye beaucoup plus que le pauvre. mais qui paye en fait le plus de taxe ( en % du revenu ), c'est en fait le travailleur.

Vous êtes pauvre. Vous devez travailler. Vous travaillez au smig. A 8.5 de l'heure brut, vous percevez 6.5 net et vous payez au total à l'Etat en tout 6,5 euros de plus en charge totale, au total le travail vous revient à 13 euros, avec la tva vous rajoutez au client 20% de plus, le client paye 16 euros et sur ces 16 euros il vous en reste 6.5, vous avez été taxé en fait à plus de 50% . Plus que le bouclier fiscal à 50% !

Les smigars devraient déjà eux-même invoquer le bouclier fiscal. L'écu fiscal. On sait pas où sont les autres ! Et tout le monde est convaincu du ccontrare, y compris le smigard.

On se réveille ?

Essayez d'imaginer un monde sans charges sociales avec TVA à 80%. Vous gagnez 6.5,vous ajoutez 80%, vous vendez 11.6, et vous êtes déjà imposé à moins de 50% ! Vous n'atteignez plus le seuil du bouclier fiscal ! Extraordinaire !

Imaginez la suite !

[jerlau]

Et ce C.. de Bayrou ( mais c'est amical ) qui cherche des idées. Qu'il vienne chez les Patous, on en fera le roi des Chiens. Au lieu de géigner, de gémir, s'il avait eu des propositions de ce style, il aurait pu motoriser son modem et son tracteur avec un moteur de Ferrari.

En fait il est comme bon nombre d'hommes politiques. il est comme les Irlandais de 1850. Morts de Faim car le mildiou avait bouffé leurs patates et ils n'avait pas pensé à regarder dans la flaque qui les entourait : il y avait plein de poissons ! Depuis, pour oublier, ils picolent à la bière. Bayrou va-t-il le faire au Jurançon ?

[Pierre]

Du point de vue facilité de récupération, TVA ou charges sociales c'est kif-kif, les deux récupérées auprès des entreprises.

Maintenant, si tu parles de financer les besoins collectifs (école, police, armée,...) , ce ne sont pas les charges sociales qui les financent. "Historiquement" en France, les charges sociales financent la protection sociale des salariés. Les syndicats insistent d'ailleurs souvent pour dire que les charges sociales ne sont pas des impôts mais des "salaires différés". D'où les réticences pour basculer ça sur une taxe qui n'est plus assise sur le travail : la notion de salaire différé disparait, et ce n'est plus le travailleur qui finance sa protection sociale, mais le contribuable/consommateur au travers du budget de l'état.

Ce n'est pas anodin que ça. En Russie, l'état a littéralement et sciemment sacrifié les retraités sur l'autel du redémarrage économique. Il a pu le faire très facilement, vu que c'est lui paie fixe les montants des retraites à sa guise.

Il est clair que ce système de charges sociales pesant sur le travail n'est plus viable dans une économie mondialisée, mais basculer sur une taxe genre TVA seraient bien plus qu'une simple mesure technique.

[jerlau]

Du point de vue facilité de récupération, TVA ou charges sociales c'est kif-kif, les deux récupérées auprès des entreprises.

Maintenant, si tu parles de financer les besoins collectifs (école, police, armée,...) , ce ne sont pas les charges sociales qui les financent. "Historiquement" en France, les charges sociales financent la protection sociale des salariés. Les syndicats insistent d'ailleurs souvent pour dire que les charges sociales ne sont pas des impôts mais des "salaires différés". D'où les réticences pour basculer ça sur une taxe qui n'est plus assise sur le travail : la notion de salaire différé disparait, et ce n'est plus le travailleur qui finance sa protection sociale, mais le contribuable/consommateur au travers du budget de l'état.

Ce n'est pas anodin que ça. En Russie, l'état a littéralement et sciemment sacrifié les retraités sur l'autel du redémarrage économique. Il a pu le faire très facilement, vu que c'est lui paie fixe les montants des retraites à sa guise.

Il est clair que ce système de charges sociales pesant sur le travail n'est plus viable dans une économie mondialisée, mais basculer sur une taxe genre TVA seraient bien plus qu'une simple mesure technique.

Pierre !

Que les syndicats disent que les charge sociales sont des salaires différés, je les comprend ! Cela les fait tellement vivre ! Pierre, compte la kyrielle de sous-sous commissions qui font vivre les permanents et militants des syndic. Il y a au moins en France, 1 000 commissions (cele ne fait que 10 par départements, et 3 par cantons). Il y en au moins 5 000. C'est au minimum 25 000 personnes que cela fait vivre. Tu sais, j'ai travaillé sur ces pb là au début des années 70. La question était ? Comment rendre les syndicats riches pour pouvoir discuter avec eux ? On n'a pas eu à chercher bien loin. La Fontaine, dans son bestiaire, avait donné la réponse il y a bien longtemps. Fable du Chien et du Loup !

L'Etat gère les budgets des charges sociales. Il fixe les retraites. Il n'y a pas de différence avec la TVA. C'est la culture soclale qui veut qu'il y en ait une.

Passer à un systèle de TPM (la TVA mondiale ) suppose qu'on éclaircisse tout se système de gestion des fonds dits sociaux. C'est là qu'il y a le principale problème. Syndicats ( tous ), politiques, (les partis), ont au moins, 30 000 personnes payées dans ce domaine ( je ne dis pas qu'ils travaillent !). 300 par département en moyenne c'est même peu. C'est là qu'un gouvernement achète la paix sociale.

C'est une des raisons qui font que le système est asez verrouillé. Il ne peut finir que dans la misère. C'est le propre de tout système verrouillé : URSS, Cuba, MAO (ils peuvent dire à merci à Deng Xiao Ping qui avait compris).....SARKO..

Les communistes avaient pris le parti de Maurice ALLAIS à une époque (le seul Français Prix Nobel d'Economie !). Mais ils se sont vite rendus compte du gouffre dans lequel ils allaient plonger. Alors ils ont fait machine arrière. Le seul parti qui ait intérêt à défendre ce type de position, c'est le FN. Car il n'a aucun siège pour participer à la curée. Pour l'instant.

Le système qui a été instauré et déployé par Giscard dans les années 70 est d'une redoutable efficacité. Et Mitterrand l'a adopté sans problème. Tout est ficelé.

Comment en sortir ? Cela fait bien longtemps que je cherche une réponse.

[Pierre]

Que les syndicats disent que les charge sociales sont des salaires différés, je les comprend ! Cela les fait tellement vivre ! ...L'Etat gère les budgets des charges sociales. Il fixe les retraites. Il n'y a pas de différence avec la TVA. C'est la culture soclale qui veut qu'il y en ait une.

Bien sûr que les syndicats (entre autres), étant associés la gestion, vivent de ce système et n'ont pas intérêt à ce qu'il change. Mais même si l'état définit les règles du jeu et est caution dans le système, ce n'est pas lui qui gère directement les charges sociales, c'est totalement distinct du budget de l'état.

Au contraire d'une cotisation sociale (perçue et gérée directement par la sécu), une taxe genre TVA est versée au budget de l'état, qui peut décider d'en faire ce qu'il veut du jour au lendemain sans rien demander à personne (d'autant plus que la loi interdit d'affecter une taxe à un usage précis), et c'est bien ce qui s'était passé avec la vignette auto.

Même si tout n'est qu'une question de culture sociale, cette culture existe, en France elle trouve ses racines en grande partie dans les lois votées à la libération, et tu ne peux pas tirer un trait de plume dessus aussi facilement. Dans le nouveau système il faut pouvoir garantir la pérennité de l'affectation de la nouvelle taxe, le niveau de protection sociale, etc... Et tout ça ne se résume pas à un simple basculement technique des charges sociales sur une nouvelle taxe.

[jerlau]

Que les syndicats disent que les charge sociales sont des salaires différés, je les comprend ! Cela les fait tellement vivre ! ...L'Etat gère les budgets des charges sociales. Il fixe les retraites. Il n'y a pas de différence avec la TVA. C'est la culture soclale qui veut qu'il y en ait une.

Bien sûr que les syndicats (entre autres), étant associés la gestion, vivent de ce système et n'ont pas intérêt à ce qu'il change. Mais même si l'état définit les règles du jeu et est caution dans le système, ce n'est pas lui qui gère directement les charges sociales, c'est totalement distinct du budget de l'état.

Au contraire d'une cotisation sociale (perçue et gérée directement par la sécu), une taxe genre TVA est versée au budget de l'état, qui peut décider d'en faire ce qu'il veut du jour au lendemain sans rien demander à personne (d'autant plus que la loi interdit d'affecter une taxe à un usage précis), et c'est bien ce qui s'était passé avec la vignette auto.

Même si tout n'est qu'une question de culture sociale, cette culture existe, en France elle trouve ses racines en grande partie dans les lois votées à la libération, et tu ne peux pas tirer un trait de plume dessus aussi facilement. Dans le nouveau système il faut pouvoir garantir la pérennité de l'affectation de la nouvelle taxe, le niveau de protection sociale, etc... Et tout ça ne se résume pas à un simple basculement technique des charges sociales sur une nouvelle taxe.

C'est un problème de base. A la libération, les frontières étaient fermées. La France pouvait faire ce qu'elle voulait. Que la taxe soit récupérée par les charges sociales ou par les taxes sur le CA, TVA ensuite, cela n'avait aucune importance.

Mais aujourd'hui c'est différent. Les frontières se sont ouvertes, le travail fuit. Et on consomme sur place. C'est cela qu'il faut expliquer. La TVA est un produit qu'on paye quand on consomme. Il n'y a pas de TVA quand on exporte. On exporte hors taxe. On a fait l'Europe comme si en France on avait mis un taux de TVA différent par région sans octroi. C'est en ce sens que l'Europe va exploser. Quasiment tout est bancal. Il faudrait peut-être commencer à y mettre de l'ordre ou l'arrêter.

Comment aurait-on fait vivre un système en France si on avait eu dans chaque région, un niveau de smig, de charges sociales, de Taux de TVA. Il y a un grand déballage qui se prépare. Les retraites à la française vont y disparaitre avec l'eau du bain.

Je regardais vendredi 2 avrl. Le "irouleguy de la Trbune" mais à la polonaise, je me rappelle pas son nom. Il disait " cela reprend, la crise va disparaitre !" ; Pourquoi ? Les matières premières montent ; Pourquoi ? les chinois achètent ? " Et nous ? l'emploi ne repart pas :" il avait tout dit. Et il est pas idiot le bougre. Mais il éait en service commandé.

Et le Bayrou, il peut pas s'en mêler en ayant un argumentaire qui tienne la route !

[Autochtone palois]

Et le Bayrou, il peut pas s'en mêler en ayant un argumentaire qui tienne la route !

Il s'occupe de ses chevaux, il ne peut pas tout faire. Il faudrait que tu expliques à son Premier ministre Lassalle. Alors, bon courage !

Je n'entre pas dans le débat, mais j'essaie de suivre vos arguments. C'est enrichissant (au sens figuré).

[jerlau]

Revoir tout en profondeur, on va y être obligé par l"éclosion de la perception de la réalité. Si on prend quelques ordres de grandeurs concernant le pays :

15 millions de retaites à une moyenne de 15 000 E par an : 225 milliards
35 millions d'actifs : soit 6 000 E par an par actif à payer pour les retraites d'une façon ou d'une autre ( charge sociale, taxes, rentes...)
300 milliards de budgets de l'Etat
soit 9 000 euros par actif par an

Chaque actif va avoir de l'ordre de 15 000 E par an à payer pour financer l'Etat et les retraites. Alors que le salaire moyen d'un actif en France est de l'ordre de 1 500 E par mois.

L'étranglement est en cours ? Retraités, commencez à bécher !

[Pierre]

Chaque actif va avoir de l'ordre de 15 000 E par an à payer pour financer l'Etat et les retraites. Alors que le salaire moyen d'un actif en France est de l'ordre de 1 500 E par mois.

1500€/mois c'est le salaire net médian en France, mais dans ton raisonnement c'est le salaire brut moyen (y compris charges patronales) qu'il faut considérer, puisque les retraites sont payées par les charges du brut.

Le salaire net moyen en France est de 21000€ par an ( http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... id=0&id=38 ). En y ajoutant les charges salarié+patronales, ça fait environ 37000€/an (3100€/mois)

[jerlau]

Pierre,

Je te fais confiance pour l'exactitude des chiffres. Je voulais simplement montrer que les ordres de grandeurs des principaux chiffres indiquent qu'on va droit à l'étranglement d'une manière ou d'une autre.

Syndicats, partis, gouvernement vont batailler sur le type de retraite. On va en appeler aux fondements de la République pour en rester à la retraite par répartition, le ciment de l'union et autres fariboles, alors que le pur raisonnement économique conclue positivement sur le régime de la répartition. Mais par manque d'analyse on va demander la retraite par capitalisation pour que chacun ait sa part selon son travail, et autres fariboles.

Le système par capitalisation a conduit en partie à la faillitte du système, simplement parce qu'il ne pousse pas à la consommation et que le vrai capitalisme a besoin de consommateurs. Economiser pour les vieux jours, c'est ce qui est le plus dangereux pour les vieux jours. Moins de consommation quand on est jeune, et mise en péril du système quand il faut des rentes importantes. C'est ce qu'on a vécu et c'est ce qu'on vit. Et on croit que le régime par capitalisation fait partie du capitalisme. C'est tout le contraire.

Le régime par répartition ne produit pas de "salaire différé", ce qu'aime les syndicats de façon bizarre. Le jeune travaille, et son travail profite au vieux. On consomme un maximum. Et c'est le progrès. ! Pas besoin de rente explosive. L'activité n'est pas en danger. Mais il faut que le travail soit intéressant pour l'individu et il faut être concurrnetiel par rapport aux pays émergents. Et donc il faut pas taxer le travail.Enres autres réparer au lieu de jeter (voir un post précédent). Et on croit que le système par répartition est propre au collectivisme. C'est tout le contraire. Il favorise l'individu et le pousse à consommer.

Dans les débats sur les retraites, on va parler de tout sauf de la base du raisonnement économique. Alors que la question principale est : où sont les travailleurs ? Avec quel salaire ? Avec quelles taxes ? ....

L'Econolmie a disparu ? L'Economiste aussi ?

[Pierre]

Il est évident que la question des retraites est une véritable bombe sociale, économique, et politique.

Sur le débat répartition ou capitalisation, ce qui n'est jamais dit non plus c'est qu'au fond des choses, dans les deux cas, ce sont les actifs du moment qui font vivre les retraités, et il ne peut pas en être autrement. Dans la retraite par répartition c'est évident, mais par capitalisation c'est à peine moins direct : les actifs rachètent les actions que les retraités vendent pour vivre. Dans les deux cas, si l'activité économique chute les retraités se retrouvent à poil, même ceux qui ont capatalisé toute leur vie : il n'y a plus personne pour racheter leurs actions, la bourse se casse la gueule, et ils n'ont plus de quoi vivre non plus.

Finalement la différence entre répartition et capitalisation porte sur qui possède l'outil de production : avec les systèmes par capitalisation ce sont les retraités et futurs retraités par l'intermédiaire des fonds de pensions. Ce qui à mon avis favorise un capitalisme financier au détriment d'un capitalisme industriel, les fonds de pension exigeant des rendements que les industries ne peuvent pas fournir.

Tout ça pour dire, Jerlau, que je suis tout à fait d'accord avec ton affirmation "Le jeune travaille, et son travail profite au vieux."

Par contre je ne le suis absolument pas avec celle-ci "On consomme un maximum. Et c'est le progrès. !". Elle traduit un échec très grave dont on ne se rend même compte, qui est qu'on ne sait pas (et qu'on n'a jamais su) gérer une société en équilibre. On ne sait résoudre (et encore) les problèmes que par des fuites en avant de "croissance" :

Croissance démographique pour soit-disant résoudre le problème des retraites, en feignant d'ignorer que ces jeunes qu'on souhaite plus nombreux seront un jour des retraités et qu'il faudra alors encore plus de jeunes pour financer leurs pensions. On ne fait que reporter le problème, on ne le résout pas. Mais c'est dans 40 ans, bien au-delà de l'horizon des politiques et même de l'ensemble de la population : après nous le déluge.

Croissance économique tout court, basée sur un indice dont tout le monde sait qu'il est extrêmement limité dans ce qu'il représente : le PIB. Une croissance économique de 1% est vue aujourd'hui comme une catastrophe, alors que ça devrait pourtant dire qu'on est collectivement (un peu) plus riches. Mais voilà, avec 1% de croissance on ne sait pas résoudre les problèmes courants, car elle est absorbée par ceux qui détiennent les manettes du système, et qui n'en laissent aux autres que lorsqu'ils sont repus.

Toutes ces croissances, démographiques ou économiques, se heurteront un jour ou l'autre à des murs. A cause de l'espace disponible, des ressources naturelles disponibles (et pas uniquement de l'énergie), etc... On ne peut qualifier nos sociétés d'adultes si elles ne savent pas se concevoir sans croissance et dire autre chose que "on verra plus tard".

[jerlau]

Pierre,

Le "Consomme plus, c'est le progrès" c''était pour "te facher" et te faire réagir !

Evidemment que je suis assez d'accord avec toi. Ce que je voulais dire en forçant vraiment le trait c'est que la retraite par capitalisation revient à épargner et qu'en ce sens elle est malthusienne car l'argent n'est pas remis dans le circuit de fabrication. Ce qui à terme conduit à la perte de ce qu'on a voulu épargné. Car on se retrouve propriétaire de systèmes qui ne servent plus à rien puisqu'on a pas consommé. Ce que tu as très bien exprimé dans la prmière partie de ton post.

Mais il faudrait presque faire des cours sur ce sujet, dans les bistrots et ailleurs.

Je l'ai déjà dit souvent : le débat économique d'aujourd'hui et la connaissance de la chose économique est bien plus en retrait que le niveau qu'il pouvait y avoir dans les débats économiques des cellules communistes de base dans les années 60. C'et vrai qu le télé a mangé les cervelles comme le disit Le Lay de TF1.

[Pierre]

De toutes façons on a beau prendre le problème dans tous les sens on ne voit pas bien comment le résoudre sans passer par un basculement des prélèvements sur autre chose que le travail. Mais comment faire dans une europe où chacun a son système fiscal bien à lui ? Car si ouvrir les frontières en taxant le travail a été un gag, faire un marché commun sans un minimum d'harmonisation fiscale en a été un autre...