Dette, marasme économique: mais où va t-on ?

[Néo]

Au niveau national, les coûts de la défense, de l'administration, des salariés et retraités privilégiés de la SNCF et d'EDF...
L'Islande s'est ruinée dans le surendettement, la Grèce dans les dépenses militaires, l'Espagne dans de l'immobilier et des LGV sans clients et des sommes énormes pour l'éolien et le PV. Les EU payent très cher pour leur défense également, et les guerres en Irak et Afghanistan. Les Russes s'étaient également ruinés dans l'armement et l'administration. Les gaspillages ou une croissance économique forte mais artificielle reposant sur l'augmentation de la dette mènent à l'effondrement.

Au niveau local, on sait les gaspillages monstrueux de la ville de Pau: 10 M€ par an depuis 20-30 ans.
200 à 300 M€ sont partis à la poubelle. Si toutes les villes étaient gérées comme Pau, on crèverait de faim.

Et quand on n'a pas atteint l'effondrement, ce sont déjà des gens qui souffrent pour payer leurs impôts locaux et nationaux, des gens qui souffrent de ne pas avoir un emploi, qui vivent dans un environnement pas agréable. Alors, pas d'indulgence pour tous ceux qui nous ruinent.

Alors que faire ?
Au niveau national, réduire les dépenses d'armement. Faire un grand dépoussiérage dans l'administration. Abaisser les salaires ou retraites de plus de 1 500 € à la SNCF etc. Investir dans la recherche: nucléaire, PV et hydrogène, TGV, médicaments, mais aussi les loisirs de demain etc. Taxer fortement les salaires des financiers (traders etc) et autres experts comptables. Faire cesser la spéculation en la taxant.

Au niveau local, arrêter tout gaspillage et mettre l'argent là où ça en a besoin. Pas de complexe de pelote, de stade de kayak, de médiathèque et archives au coût démesurée, de piscine extérieure ouverte à l'année, de clubs de sport pro aux subventions démeusurées, de GP etc.
Les TEC (pas les fioritures à côté), la rénovation du CV, une chaussée et des écoles dans un état correct, mise en valeur des atouts (Bd des Pyrénées) etc.
Mais au-delà de ça, participer à la recherche également. Repérer les entreprises qui marchent bien dans une ville, et les aider à travers l'université.
Tarbes, par exemple, investit dans un centre de documentation spécialisé dans les matériaux composites.
Les entreprises créent de la valeur ajoutée dont une grande partie est prélevée par l'Etat, qui doit réinvestir à des fins utiles cette VA et non la mettre à la poubelle.

[Néo]

La croissance économique se fait, pour un pays riche, par l'innovation, et l'innovation se fait par la recherche. Qui en parle ? La droite fait son clientélisme de droite (les hauts revenus), la gauche fait son clientélisme de gauche (les fonctionnaires), qui s'occupe de l'intérêt général ? Bayrou se positionne tantôt un peu à gauche, tantôt un peu à droite selon les opportunités.
Les gaspillages divers et variés ne font qu'appauvrir le pays.

Quand est-ce que EDF sortira enfin un nouveau réacteur qui marche bien ?
Où en est la recherche française dans le nucléaire ? Et le PV et l'hydrogène: on en fait ou on laisse ça aux Allemands pour se concentrer sur le nucléaire ?
Je crois que les entreprises privées jouent leur rôle, mais qu'elles ne sont pas suffisamment accompagnées au niveau de la recherche et de l'enseignement par l'état. Et puis, les investissements dans la recherche, ça ne paye pas à l'échelle d'un mandat électoral, alors nos politiciens continuent à faire des cadeaux d'un côté ou de l'autre, selon leur groupe politique, mais ne préparent pas correctement l'avenir.

Les "fleurons" de l'industrie française proviennent de grands investissements faits dans la recherche par l'Etat dans les années 60-70, comme ça a été le cas aux Etats-Unis avec l'informatique. Peut-être, à cette époque, peu après la guerre, il y avait un peu plus de souci pour l'intérêt général qu'aujourd'hui. Depuis 20 ans, au lieu de former des chercheurs dans des secteurs stratégiques, l'Etat a embauché à tour de bras dans les collectivités locales. On voit le résultat de cette politique aujourd'hui.

A en croire DSK et Sarkozy, la consommation et l'investissement (hors recherche) sont les moteurs de la croissance... Ben non. La croissance sans innovation, c'est faire du quantitatif jusqu'au sur-endettement, et alors, c'est la récession jusqu'au retour au point de départ.

Quant à MLC... elle nous bassine tous les jours avec le GP et autres bétises, mais elle ne parle jamais de Total : révélateur quand même, non ?
Trémège fait ce qu'il peut pour aider l'industrie des matériaux composites à Tarbes (centre de documentation spécialisé, nouvelle zone économique à côté de l'existante). Par contre, les dépenses dans le sport pro sont raisonnables, et ce n'est pas ce qui fait débat, ce sur quoi est focalisé la ville.
Si les 2 se présentaient à une élection, vous voteriez pour qui ?...

[jerlau]

Néo,

Je crois que le système se dérègle mais de partout. Faillite des banques, renflouées par des Etas en faillitte, eux-même renfloués par des Groupes d'Etats eux-même en faillitte. On en est couramment à 30 000 euros de dettes par citoyen, soit 10 000 milliards environ pour l'Europe. 750 milliards de plus ou de moins, cela fera durer le plaisir tout en permettant à quelques banques de se débvarrasser de quelques obligations grecques ou autres. Mais que va-t-il se passer quand les agences de notations vont dégrader l'Europe ? En fait les banques centrales vont emettre des billets et engranger des obligations pourries et on aura inventer la nouvelle planche à billets.

Cela pourrait durer des siècles. On émet des billets, on livre des billets, on paye les émirs et les chinois avec ces billets et ils nous livrent quelques bienfaits. C'est à croire que cela va durer des millénaires !

On ne voit qu'une seule issue presque obligatoire. C'est le paiement international en yuan lorsqe en eue les chinois auront assez de travail avec leurs clients solvables. Et là on leur vendra en yuan, pour avoir un peu d'argent de poche !

On prend les paris ?

[jerlau]

J'ai lu le texte de Sango sur la crise actuelle. Mais le plus intéressant c'est de savoir, s'il faut arrêter ce système ? comment ? et pourquoi?

Personnellement je pense qu'il faut l'arrêter en raison de la puissance de production des pays émergents : Chine, Inde, Brésil et autres. La monnaie d'échange sera très bientôt le yuan ou une monnaie sosie du yuan. Ces pays produisent, ils vont vendre chez eux, acheter dans le monde entier et pour acheter il faudra des yuan. La réévalation du yuan sera de fait. Les matières premières évluées en yuan, sonneront le glas de notre euro.

Mais comment arrêter aujourd'h ? La seule réponse semble être : se mettre en position de produire des biens et services dans le cadre d'échanges mondiaux.Comment ? Il faut être compétitif ! donc il faut réduire le cout du travail . Un des moyens semble consister à ne pluis le taxer et à taxer au contraire l'importation. Peut-être qu'on va pouvoir enfin citer les thèses de Maurice Allais sur la question. On commence à voir dans la presse des articles d'économistes qui mentionnent les erreurs de base qui ont participé à l'agrégation de nations pas du même niveau de vie dans l'Europe. Ils commentent aussi les erreurs faites dans la construction de l'euro : pas de gouvernement économique.

Une annonce et une position fortes consteraient à annoncer des mersures financières pour le court terme mais à annoncer également des directions de systèmes économiques. changement de type de taxation, privilégiant le travail ( retraire oblige)

Mais il y a un progrès. il semble qu'on peut en parler sans se faire traiter de fascho. Ce sont les crises qui rendent l'homme intelligent. C'est comme les coups de boule. Cela éclaire l'esprit des piliers !

J'espère que Maurice Allais a encore la lucidité ( il doit aller sur ses 100 ans ou plus ) de prendre du plaisir à voir se réaliser les évènements qu'il avait prédit il y a bien longtemps.

[Néo]

Je ne pense pas que l'on puisse s'en sortir uniquement par une pirouette fiscale. D'ailleurs, les autres pays n'auraient qu'à faire pareil pour contrer cela.
Il faudrait, à mon avis, avant tout avoir de bons produits d'avenir à vendre. Réduire les effectifs d'une partie de la fonction publique (armée, armement, police, justice, collectivités locales, administrations, travailleurs sociaux), et autre SNCF pour faire baisser la fiscalité. Mettre l'argent dans la recherche dans des secteurs d'avenir plutôt que dans des choses inutiles comme construire des médiathèques à n'en plus finir, et réindustrialiser le pays.
Consternant que la France, le pays le plus nucléarisé du monde, par ailleurs spécialiste mondial du traitement des déchets, n'arrive pas à sortir de nouveaux réacteurs plus efficaces et qui marchent correctement. Il faut qu'elle aille construire 2 EPR en Chine pour que ceux-là fonctionnent correctement ????
Et la recherche sur le PV-hydrogène: il n'y a même pas de politique claire là-dessus.

[jerlau]

Je ne pense pas que l'on puisse s'en sortir uniquement par une pirouette fiscale. D'ailleurs, les autres pays n'auraient qu'à faire pareil pour contrer cela.
Il faudrait, à mon avis, avant tout avoir de bons produits d'avenir à vendre. Réduire les effectifs d'une partie de la fonction publique (armée, armement, police, justice, collectivités locales, administrations, travailleurs sociaux), et autre SNCF pour faire baisser la fiscalité. Mettre l'argent dans la recherche dans des secteurs d'avenir plutôt que dans des choses inutiles comme construire des médiathèques à n'en plus finir, et réindustrialiser le pays.
Consternant que la France, le pays le plus nucléarisé du monde, par ailleurs spécialiste mondial du traitement des déchets, n'arrive pas à sortir de nouveaux réacteurs plus efficaces et qui marchent correctement. Il faut qu'elle aille construire 2 EPR en Chine pour que ceux-là fonctionnent correctement ????
Et la recherche sur le PV-hydrogène: il n'y a même pas de politique claire là-dessus.

Néo,

On ne travaille pas, on s'occupe. Travail trop cher , pas les salaires, mais les charges sociales et les charges administratives. Le constat est largement partagé. On ne vit que grâce aux livraisons quoitidiennes de billets. Mais cela va s'arrêter.

On le voit bien depuis lundi. 700 milliards, une journée a suffi pour faire glisser 700 milliards de dettes pourries dans l'escarcelle de la BCE, chaque européen se retrouve avec une dette supplémentaire (caution ) de 2 000 euros, ce n'est pas grand chose, ce n'est que quelques % de la dette qu'on a déjà.

On a tout consommé lundi, et les "marchés" attendent le reste. Il va arriver le clou du show : la baisse de la note de la BCE qui aura engrangé des centaines de milliards d gentils papiers ( l'emprunt russe ? ).

C'est assez drôle ce qui se passe sous nos yeux. Et ils savent tous que cela va se passer ainsi. Ils sont pas fous, ils ont fait des études, ils savent.

Mais le court terme obscurcit toujours le long terme.

Imaginez ce qui va se passer lorsque la note de la BCE va être dégradée. Lancez vous pour le voyage !

[jerlau]

neo,

je ne t'ai pas répondu sur la pirouette fiscale. Passer à un système de charge sociales à 0 et à un taux de tva à 60 ou 80%, c'est en fait taxer les importations et donc privilégier le travail local. Nous sommes dans un monde sans frontières mais à niveau de vie différent d'un pays à l'autre. La taxe a pour but d'ajuster ces différences.

Taxer 300 milliards d'importations, à 60% par exemple, c'est faire rentrer 180 millliards de tva, plus que la tva d'aujourd'hui. Cela paye déjà les retraites.

Mais surtout cela favorise le travail local. Et c'est bien le sujet d'aujourd'hui.

Même si tous les pays le font, cela favorise partout le travail local. C'est l'un des buts du développement équitable.

Pour le reste je ne vais pas re-écrire les thèses d'Allais.

[Néo]

Dans une économie équilibrée au niveau du solde commercial, cela ne changerait pas grand chose.
Quant au protectionnisme, c'est un frein à la compétitivité.
Et puis, produire ne veut pas dire devenir riche: par exemple, les Espagnols ont construit une LGV Sarragosse - Huesca pour rien.

[jerlau]

Il ya toujours de quoi être surpris du niveau des commentaires quand on aborde la question des charges sociales à 0 compensées par une TVA à 60% ou plus. Pirouette fiscale, cela ne changera rien, même Jean Arthuis favorable à la question, n’arrive pas à présenter un argumentaire étayé.

Pourquoi changer de système ? On remarquera tout d’abord que passer d’un système de charges sociales à 80 ou 100% à un système à 0% de charges sociales avec une TVA à 60% ou plus (on supposera que la sur-TVA fait rentrer dans les caisses l’équivalent des charges sociales) n’est pas du tout neutre et que ce n’est pas une pirouette fiscale. Les charge sont dans le prix de revient alors que la TVA est récupérable. Cela signifie déjà qu’avec la même masse salariale, on peut produire 2 fois plus et que donc la productivité est multipliée par 2 ! Ce n’est pas rien. Et nos pays occidentaux avec une population de 700 millions représentent à peine plus de 10% de la population mondiale. A penser à produire moins, on pourrait penser à produire pour les pays émergents qui ne tarderont pas sinon à nous submerger.

Cette réflexion est dont assez fondamentale. Elle est oubliée. On sait bien que personne n’est idiot et on passera sur toutes les raisons qui poussent à poursuivre dans la même voie qu’il y a 50 cinquante ans. Les petits soviets qui gèrent nos charges sociales représentent bien en France 30 000 personnes qui font vivre en partie nos syndicats et partis politiques. On passera sur le sujet.

Au fil des siècles, le système de taxation a évolué passant du système « seigneur/ paysans » à coups de « gabelles, « sel » et autres joyeusetés à notre système actuel. La taxe s’est toujours appliquée dans un domaine maîtrisé par une institution finançant cette institution et visant à équilibrer les échanges. En résumant fortement on a connu l’octroi, à l’entrée des villes, les taxes sur le CA, la TVA. L’octroi a favorisé l’éclosion des ville, les taxes sur le CA a élargi un peu le monde des échanges. On était à l’époque du cheval avec l’octroi, les camions ont amené le monde de la taxe sur le CA et on est passé à la TVA pour équilibrer les échanges sur le plan national avec un principe : taxer à l’endroit où se crée la valeur ajoutée, à la vente ou à la production. Et la TVA a participé au développement plus ou moins harmonieux des régions dans un pays.
La TVA avait institué un principe : la taxe doit être neutre par rapport au circuit physique des biens, services et différentes composantes de fabrication. Q’il y ait un intermédiaire ou des dizaines, si le produit est identique, pour un prix de départ et un prix final, le montant de la taxe est le même. Ce qui est la base de l’équilibre économique dans lequel se meuvent les échanges économiques.
Notre monde économique est-il équilibré ? Non. Nos crises actuelles ne sont que le signe de ces déséquilibres. Le principe de la TVA est-il respecté ? La taxe fournit par la vente d’un produit est-elle respecte-t-elle le principe de neutralité comme le veut la TVA ? Non. Un produit chinois à 100E produit 20% de TVA, soit 20 Euros, Le même produit fabriqué en France, demandant 3 heures de travail produit en fait 70 euros ( 50 + 20) de taxes. La taxe n’est pas neutre. Elle pénalise le travail ! Incroyable !
En poussant le raisonnement jusqu’au bout on s’aperçoit que dans un système mondialisé où on ouvre les frontières, on ne peut plus avoir de charges sociales. La TVA doit absorber en totalité les charges sociales pour avoir un système équilibré (merci à Maurice Allais qui il y a bien longtemps démontré le bien-fondé de ce type de point de vue).

Regardons ensuite les déséquilibres adjacents. Prenez un magasin, le patron file 100 E net par jour au vendeur qui lui coûte 200 et qui sont payés par le client. Charges sociales à 0, le patron s’en paye 2, des vendeurs. Ils vendent 2 fois plus dans le meilleur des mondes, et le client ne se paye qu’un demi-vendeur. Or aujourd’hui , nos systèmes pénalisent les ventes. A quoi cela sert-il de produire ? Le client n’arrive même pas à acheter les frais de ventes !
Approfondissez le système des charges à 0%. Et arrêtons les techniques de sous-raisonnement.

[Pierre]

Sur le fond je suis tout à fait d'accord avec toi, jerlau.

Juste quelques réserves "techniques" quand même : dans le système actuel, les bénéficiaires des prestations sociales sont en gros les cotisants, donc les salariés (et retraités). Si demain l'essentiel des ressources vient d'une "TVA sociale" (ou le nom que tu veux), les cotisants seraient les consommateurs : qui seraient alors les bénéficiaires, et à quels niveaux de prestations ?

Sinon, si on veut analyser les conséquences de ce système, il entrainera mécaniquement une baisse du niveau de vie moyen de ceux qui ont un travail actuellement, pour permettre aux exclus de retravailler et pour financer les retraites.

Baisse du niveau de vie moyen parce que tous les produits qu'on achète actuellement pas chers en provenance de chine ou d'ailleurs vont se prendre +60%. Ca ne me pose pas de problème, ce niveau de vie actuel est largement artificiel et destructeur chez nous à long terme.

Et à partir du moment où les retraités deviennent nombreux par rapports aux actifs, il est normal que les actifs cotisent plus (quelle que soit la manière), sinon ça revient à sacrifier uniquement les retraités.

[Vval]

Sur le fond je suis tout à fait d'accord avec toi, jerlau.
Juste quelques réserves "techniques" quand même : dans le système actuel, les bénéficiaires des prestations sociales sont en gros les cotisants, donc les salariés (et retraités). Si demain l'essentiel des ressources vient d'une "TVA sociale" (ou le nom que tu veux), les cotisants seraient les consommateurs : qui seraient alors les bénéficiaires, et à quels niveaux de prestations ?
[...] Baisse du niveau de vie moyen parce que tous les produits qu'on achète actuellement pas chers en provenance de chine ou d'ailleurs vont se prendre +60%. Ca ne me pose pas de problème, ce niveau de vie actuel est largement artificiel et destructeur chez nous à long terme.

Quand tu dis les bénéficiaires sont les cotisants tu oublies ceux qui ne travaillent pas et qui sont de + en + nombreux.
La baisse de notre niveau artificiel de vie est déjà là. Le long terme est atteint, le nombre de gens sans travail en Europe est énorme.
Notre travail est trop cher pour la compétitivité et j'ai peur que l'on essaye de diminuer son coût par la baisse des salaires et non des charges.Les trente cinq heures ont déjà appauvri les nouveaux salariés et c'était le debut.

[Néo]

Un produit coûte à la base 100 €, avec charges sociales 160 € + TVA 40 € (chiffres fictifs), on arrive à 200 €.
Un produit coûte à la base 100 €, avec TVA à 100%, on arrive à 200 €.
Pour que l'employeur embauche des gens, à 1000 € ou à 1600 € par mois, il faut de toutes manières qu'il y ait un client qui paie 200 € le produit.

On vend un produit (sans couvrir la sécu ni les retraites) 100 € à l'étranger. On exporte davantage pendant qqes jours. Puis les autres pays font pareil, et là, le gain de compétitivité sur le marché mondial est supprimé.

Par contre, pour la TVA sociale. Une taxe différente entre une clio et une ferrari...

Une personne a d'abord besoin de manger et de se nourir (les coûts vont se maintenir)
Puis, elle s'achète une voiture (gains de productivité par l'innovation technologique pour payer moins cher), consomme de l'énergie (il va falloir trouver une énergie bon marché pour remplacer les hydrocarbures, et modérer ses déplacements en voiture et en avion)
Puis s'il lui reste de l'argent, elle le dépense dans des loisirs.
Seule l'innovation technologique permet au final d'élever le niveau de vie (ou de l'empêcher de baisser...) Et il en a toujours été ainsi dans l'Histoire économique.

Pour cela, il faut investir dans la recherche au lieu de dépenser trop d'argent dans l'armée, l'administration, l'armement, la police, les collectivités locales, les stades de kayak et autres complexes de pelote et jen passe.

[jerlau]

Sur le fond je suis tout à fait d'accord avec toi, jerlau.

Juste quelques réserves "techniques" quand même : dans le système actuel, les bénéficiaires des prestations sociales sont en gros les cotisants, donc les salariés (et retraités). Si demain l'essentiel des ressources vient d'une "TVA sociale" (ou le nom que tu veux), les cotisants seraient les consommateurs : qui seraient alors les bénéficiaires, et à quels niveaux de prestations ?

Sinon, si on veut analyser les conséquences de ce système, il entrainera mécaniquement une baisse du niveau de vie moyen de ceux qui ont un travail actuellement, pour permettre aux exclus de retravailler et pour financer les retraites.

Baisse du niveau de vie moyen parce que tous les produits qu'on achète actuellement pas chers en provenance de chine ou d'ailleurs vont se prendre +60%. Ca ne me pose pas de problème, ce niveau de vie actuel est largement artificiel et destructeur chez nous à long terme.

Et à partir du moment où les retraités deviennent nombreux par rapports aux actifs, il est normal que les actifs cotisent plus (quelle que soit la manière), sinon ça revient à sacrifier uniquement les retraités.

Pierre, Pourquoi donc veux tu associer de vielles notions ( travailleur, cotisant, bénéficiaires) dans un système nouveau ? Le consommateur n'a aucun droit à des prestations. Seul le travailleur, le producteur a des droits. C'est pas parce que les charges sont à zéro, que le travailleur n'est pas recencé. les cotisantions sont simplement à zéro et on comptabilise ses droits donnnant lieu à des prestations financées par un budget d'Etat alimenté par la TVA. Pourquoi faire compliquer ?

Les produits étrangers qui arrivent bon marché se réajustent avec une tva à % pour qu'un produit paye la même taxe quelle que soit son lieu de production. C'est un principe d'équilibre à respecter par les taxes. Sinon le système est déséquilibré et on en voit le résultat aujourd'hui ( voir les nombreux écrits de l'école Maurice Allais)

Si prend les 300 milliard importés qui prennent 40% de TVA en plus, ( soit 120 milliards, cela finance déjà largement les retraites !), cela ne représente que 20% des achats des ménages, qui prennent 40% d'augmentations, soit 8 point de plus. Les prix augmenteraient de 8%.

Mais il faut compter ce qu'amènerait un tel système. Il ne serait pas aberrant d'augmenter en même temps les salaires de 10%. Ce qui compenserait l'augmentation de cout de la vie possible.

Si on regarde l'affet sur les exportations, avec des exportations à 50% de valeur ajoutée, on gagne 1/4 du cout avec des charges à 0. Les prix à l'export baisse de 25%. Si les salaires augmentent de 10%, le prix des exportation baisseraient alors de 20% (i l faudrait faire un peti modèle de simulation pour mieux intégrer les interférences)

Ensuite il y la simplification des taches administratives et leurs couts ( notre empilement de petits soviets sociaux, 100 à 200 000 personnes ?), la simplification fiscale.

On peut être surpris que ce type d'orientation ne soit même pas pris en compte dans les discussions. Et on attend Bayrou sur son âne révolutionnaire de Camaret !

[jerlau]

Un produit coûte à la base 100 €, avec charges sociales 160 € + TVA 40 € (chiffres fictifs), on arrive à 200 €.
Un produit coûte à la base 100 €, avec TVA à 100%, on arrive à 200 €.
Pour que l'employeur embauche des gens, à 1000 € ou à 1600 € par mois, il faut de toutes manières qu'il y ait un client qui paie 200 € le produit.

On vend un produit (sans couvrir la sécu ni les retraites) 100 € à l'étranger. On exporte davantage pendant qqes jours. Puis les autres pays font pareil, et là, le gain de compétitivité sur le marché mondial est supprimé.

Par contre, pour la TVA sociale. Une taxe différente entre une clio et une ferrari...

Mais Néo, tu as raison mais...........dans le système ancien. Frontières fermées, c'est équivalent. Quel que soit le lieu de production ( eN France ) la taxe est la même. Le système est équilibré. Mais dans le nouverau où les frontières sont ouvertes, la taxe engendrée par un produit et encaissée par une entité fiscale ( la France ) dépend de la répartion entre le travail local et le travail à l'extérieur des frontières. Le proaduit à 100 E et 60 E de charges sociales est en concurrence avec un produit à 160 E. Dans le premier cas l'Etat français encaisse 60 E de charges + 32 E de TVA et dans l'autre cas il n'encaisse que 32 E de taxe. Il y a déséquilibre ! Et cela joue alors sur les flux de marchandises et de travail. C'est une notion simple mais qu'aujourd'hui on a beaucoup de mal à assimiler. Je crois que le raisonnement micro/macro économique est bien en deça que ce qu'il pouvait être dans les cellules communistes des années 60. D''ailleur Bernard Thibault, l'avait vous vu une seule fois argumenter dans ce type de termes ? Seguy et Krazucki étaient bien meilleurs et pouvaient valoir Maurice Allais !

Quant à l'exportation j'ai déjà répondu dans le post au dessus

[Pierre]

Un produit coûte à la base 100 €, avec charges sociales 160 € + TVA 40 € (chiffres fictifs), on arrive à 200 €.
Un produit coûte à la base 100 €, avec TVA à 100%, on arrive à 200 €.
Pour que l'employeur embauche des gens, à 1000 € ou à 1600 € par mois, il faut de toutes manières qu'il y ait un client qui paie 200 € le produit.

On vend un produit (sans couvrir la sécu ni les retraites) 100 € à l'étranger. On exporte davantage pendant qqes jours. Puis les autres pays font pareil, et là, le gain de compétitivité sur le marché mondial est supprimé.

Le but ne serait pas de gagner de la compétitivité sur les pays qui ont les mêmes structures de coûts que nous, mais de compenser la différence de compétitivité avec les les pays qui ont des coûts plus faibles car pas de charges sociales. Ce n'est pas non plus une barrière douanière car tous les produits seraient taxés de la même manière sur le territoire, indépendamment de la provenance

Par contre, pour la TVA sociale. Une taxe différente entre une clio et une ferrari...

.
En gros réintroduire un taux de TVA "luxe". La critique envers la TVA étant qu'en pratique, avec un taux unique, c'est un impôt dégressif, les riches pouvant épargner et/ou dépenser à l'étranger alors que le pauvre dépense tout en consommation. Des taux différenciés peuvent corriger ça.

[jerlau]

Ce type d'analyse portant sur les charges sociales à zéro compensées par une TVA plus forte a été largement effectuée dans les annexes des études Sudreau ( 1970 ) et par Maurice Allais. Cela avait donné lieu à ses critiques virulentes sur la façon dont l'Europe était construite. Et c'était au début des années 70. Et il a été Prix Nobel avec ce type de travaux.

Le pire aujourd'hui c'est qu'il n'y a aucun débat, semble-t-il, tout au moins au niveau public.Chaque parti, syndicat anonne sa partition sans donner l'impression d'avoir fait une analyse approfpondie de la situation. Cela est étonnant car cela dure depuis 40 ans.

Et pourtant,ils ne sont pas "idiots". Personellemennt j'ai toujours attrbué ce silence, ce manque d'analyse, au fait que chaque parti, syndicat y trouve son compte. Il y a des commissions partout, sociales, économiques, politiques. C'est 100 à 200 000 personnes dont le travail dépend du besoin de contrôle et d'études de ces déséquilibres. Ce sont des sinécures pour placer militants et sympathisants des partis ( de tous ) et des syndicats. Cela a un effet terriblement sclérosant.

Un homme isolé pourrait profiter de cette faille dans le système, mais en faisant au préalable un effort d'analyse, de synthèse et de communication. Bayrou aurait pu le faire, s'il avait fait cet effort. Mais il a toujours surfé sur les vagues de la facilité. Il me semble impossible qu'il n'y ait pas une personne qui enfourche ce type d'orientation.

Le système d'aujourd'hui est totalement déséquilibré principalement à la source pour des raisons fiscales. C'est comme la marée noire en Louisiane. Cela ne sert à rien de pomper, où à pas grand chose, tant qu'on n'a pas colmaté la fuite. Dans notre cas c'est pareil. La première chose à faire c'est de rétablir l'équilibre résultant de notre système fiscal, et il serait bon qu'un grand nombre de pays le fasse, pas seulement la France.

Le Bayrou, il se réveille ?

[Pierre]

un peu de documentation sur le sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/TVA_sociale

[jerlau]

j'avais vu l'article Wikipedia sur la TVA sociale. il reflète bien la situation actuelle. Mais la TVA sociale pose mal le problème. Cette appellation "tva sociale" restreint le pb au financement de la protection sociale. Alors que c'est simplement l'acivité économique qui créant de la richesse doit fnancer la protection sociale. Encore faut-il que l'activité économique ne soit pas pertrubée et qu'elle ne soit pas pénalisée par le système fiscal.

Or l'empilement de taxes tel que la tva sur les charges sociales est un élément de perturbation. Il revient à surtaxer les produits fabriqué localement et donc à créer des zonez de sur-marges industrielles. D'où un déséquilibre dans l'activité, et d'où des problèmes de financement divers.

Tant qu'on ne posera pas le pb dans ces termes, on ne trouvera pas de bonnes solutions. En fait chque fois on ne fait que compliquer des parties du système pour essayer de corriger.

Et cela c'est à mettre au débit des syndicats. Ils sont tellement accrochés à leurs petits postes rémunérateurs dans cet enchevêtrement de "petits soviets" qu'ils en oublient de poser le problème.

Allez Bayroun, essaye de faire un petit effort de lucidité, tu as un boulevard devant toi !

[jerlau]

j'ai regardé de plus près quelques articles de Wikipedia et notes (ceux de la références notée ci-dessus). On voit Arthuis mal positionné pour argumenter. Je crois que le problème n'est pas posé, on passe de suite aux conséquences comme les taux et le paiment des prestations sociales. Le vrai problèm c'est en fait le déséquilibre produit par le système fiscal dans les échanges mondiaux.

Ce n'est même pas une question de sous-évaluation du yuan chinois, c'est en fait notre système de calcul des prix de revient qui surévalue les prix, et augmenter artificiellement le cout de la vie.

Dans une grande entreprise, faire une facture coûte couramment 100 E, avec toutes les annexes, soit 2 heures de bureaucrate qui est payé tout juste 10 Euro de l'heure. Il y a des pb d'organisation mais il y a aussi d'énormes pb lié au coût du travail. Et on peut en arriver au point que facturer coûte tellement cher que cela ne vaut même pas la peine de produire.

Si nous avions une MO moins chère 50 % moins chère, pas de charges sociales, un magasin recruterait des vendeurs, des étalagistes.... pour vendre plus et mieux, les services couteraient moins cher à l'entreprise. Mettre à zéro les charges sociales, c'est donner à nouveau toute sa valeur à l'homme, par rapport à la maitère. On jettera moons, à 40 E de l'heure pour réparer, on jette alors que peut-être à 20 E on répare. On redonne du poids au travail local. Ce serait la renissance des petits boulots qui sont l'antichambre des grands boulots alors que le chômage n''est que le transit de l'oisivité.

Le système actuel date de l'époque où le transport mondial de masse et rapide n'existait pas On en était au cheval et au camion roulant en moyenne à 40 kmh sur des routes improbables et on est toujours accroché aux mêmes concepts.

Dans la crise actuelle, c'est peut être cet immobilisme de la pensée qui est le plus dangereux.

[jerlau]

On peut rester confondu par le projet socialiste sur les retraites. On a l'impression de voir des marmitons ajouter un peu de sel, de poivre, du basilic et autres dosettes dans un ragout peu ragoutant. C'est sans queue ni tête, aucune analyse logique de la situation, pas d'axes d'actions bien définies..... Notre monde est en train de s'écrouler; le travail se fait la valise, la monnaie va finir en signeries et bondieuseriers diverses, les milliards pleuvent, mais disparaissent immédiatement et nos braves socialistes n' en profitent même pas pour faire un constat et dessiner quelques axes de réactions. Ils continuent à tourner autour du pot. Le problème, c'est pas les retraites, c'est en fait le manque de travail, travail qui pourrait asurer la production permettant d'assurer les retraites. Nos socialistes continuent à raisonner en financiers de haut-vol sans se rendre compte qu'ils n'ont pas encore réussi à décoller. Et comme le Sarko ne décolle pas non plus, on est prêt pour les prochains platanes.

Dans d'autres voies, il y a alors plein de possibilités. Mais nos socialistes restent dans leur petit mare. Cela a un coté effrayant. Et on est déjà devenu 25% moins cher pour les Chinois, les Chinois pourront nous acheter le maïs à 5 yuans le quintal et on sera content.

[Néo]

On peut parler de fiscalité, d'ouverture humaine, commerciale et financière des frontières, de politique monétaire etc mais sans innovation, impossible de progresser économiquement, et même, de maintenir son train de vie, et même de ne pas trop descendre à l'avenir.
Ce qui va changer entre aujourd'hui et demain: la facture énergétique.
Aujourd'hui: un ordre de grandeur par personne:
Personnellement, je dois être à:
15 € d'électricité par mois + 15 € pour celle du train
30 € de gaz
40 € de carburant (et encore, je roule peu).
Soit 100 €. Demain, 300 € ?
Baisse du revenu disponible par personne de 200 €. L'impact sur l'économie ?... énorme sans doute.

Je crois que si nos édiles étaient à la hauteur, ils parleraient un peu technique pour élever le débat. Le nucléaire, avec ses différentes filières et sous-filières: où en est-on ? Quelles perspectives, quels dangers, combien d'argent déjà dépensé dans la recherche, combien on estime qu'il faut investir encore, où ? Idem pour le PV: silicium, autres matériaux, outils de production. Le stockage par hydrogène... Au final, quels coûts peut-on espérer ? Quels choix stratégiques fait-on ?

Sarkozy et Royal, lors de leur "débat à l'élection présidentielle" avaient été questionnés sur le nucléaire. Leur inculture était affligeante... pas étonnant que la filière énergétique ne progresse pas beaucoup.

[Néo]

Alors que l' "on" commence à s'interroger sur les déficits publics, on apprend que la France va organiser l'Euro 2016.
Le BTP est content. 1,7 Mds € de CA prévu pour l'occasion au niveau des stades.
Quand les gens n'auront plus de quoi vivre décemment, ils pourront aller voir leurs vedettes du sport pro au stade pour oublier leur misère pendant un moment.

[jerlau]

C'est comme cela que démarre l'inflatiion galopante qui efface les dettes. Matières premières, gaz, pétrole voit leur prix monter. Pétrole à 2000 yuan le barril et le 1 yuan pour 10 Euros. Les Chinois vont se débarrasser de leur 630 milliards d'euros qu'ils ont en réserve. Ils couleront l'Euro mais ils récupéreront leurs mises en dollars.

C'est du raisonnement d'épicier, poivré et salé !

[Néo]

Au niveau de la crise:

Associated Press:
Malgré la crise financière mondiale, les dépenses militaires sur la planète ont presque doublé en dix ans pour atteindre 1.530 milliards de dollars (1.240 milliards d'euros) en 2009, a annoncé mercredi l'Institut international de recherche pour la paix de Stockholm (SIPRI).
La crise financière mondiale a eu peu d'effets sur les dépenses militaires des gouvernements, même dans des pays dont les économies ont été particulièrement touchées, souligne Sam Perlo-Freeman, porte-parole du SIPRI.

Lamentable...

[Néo]

Il y a le partage du travail aussi...
Le taux de chômage moyen est de 10% en Europe.
Seulement 4% aux Pays-Bas où le travail à temps partiel est important.
(source AFP aujourd'hui).

Les bonnes mesures en Allemagne:
Baisse de 40 000 du nombre de millitaires sur un effectif de 250 000.
Baisse de 15 000 du nombre de personnes employés dans l'administration fédérale.

Les plus contestables en temps de crise: coupes claires dans les prestations sociales.

Je ne sais pas ce que vont donner ces mesures, mais force est de constater que depuis longtemps, l'Allemagne s'en tire mieux que la France.