Bourrin d'Honneur à Guillaume Descorps

[Pierre]

...le "monsieur piscine" du conseil municipal, qui envisage sereinement pour la nouvelle piscine qui va être construite sur l'emplacement du stade nautique, un bassin de 50x25m extérieur... et ouvert à l'année (1) !

Ouvert à l'année, c'est à dire à priori chauffé...

Mais quel est l'ordre de grandeur de l'énergie nécessaire pour chauffer un tel bassin à l'année ? Calculs pas évidents, mais chance, cette page wikipedia (croisée avec d'autres sources) nous aide grandement : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9per ... 'un_bassin

En prenant une température de bassin de 28°C (courante) et pour simplifier une température extérieure constante de 13°C (c'est la température moyenne annuelle à Pau), on trouve avec les formules de cette page une consommation énergétique pour chauffer ce bassin de l'ordre de 5000MWh par an.

En pratique le bassin serait couvert la nuit, ce qui divise les déperditions par 5 environ (3). Si on suppose que le bassin est couvert 60% du temps (période qui est de plus la plus froide de la journée), cela peut réduire la consommation à 2200MWh/an. Mais à cela s'ajoutent le chauffage de l'eau des douches, des bâtiments, l'énergie pour les pompes, l'éclairage, etc... Mettons forfaitairement 300MWh/an (c'est probablement plus), ce qui mène à 2500MWh/an. De même les apports solaires directs sur l'eau sont négligés dans ces calculs, mais d'un autre côté l'apport régulier d'eau froide pour renouveler l'eau du bassin l'est également, et on va supposer que les deux effets se compensent. On ne tient pas compte non plus du fait que l'évaporation (donc les déperditions) augmente quand l'eau du bassin est agitée à cause des nageurs, ni des apports de pluie (eau froide encore), rares à Pau comme nous le savons tous . Au final retenons ce chiffre de 2500MWh/an.

A titre de référence, une piscine de 50m couverte classique consomme de l'ordre de 1250MWh/an (2), soit 2 fois moins (et encore la piscine prise comme référence n'est pas particulièrement récente et n'est probablement pas au top question isolation).

Un grand équipement énergivore, c'est tout à fait dans l'air du temps...

(1) http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2 ... 129317.php
(2) http://www.dgs.de/uploads/media/7_ALE_S ... ne_ENG.pdf
(3) http://www.energysavers.gov/your_home/w ... opic=13180

Note du 05/05/2010 : ce texte a été édité ce jour pour affiner certains calculs, notamment dans la prise en compte de la couverture du bassin. La précédente version du texte concluait à un ratio de 3 au lieu de 2.

Note du 07/05/2010 : il semble qu'il y ait une mauvaise interprétation de ma part du document (2) sur la conso d'un bassin intérieur, et que le chiffre indiqué ne concerne en réalité que le chauffage par gaz, et pas l'électricité. Par ailleurs d'autres exemples de piscines semblent montrer qu'un bassin de 50m couvert consomme en réalité 2500MWh/an (voir conversation ci-dessous), soit la même chose qu'un bassin extérieur. Mais parallèlement d'autres chiffres ont été donnés lors du conseil municipal d'hier soir, qui semblent pour le coup très exagérés concernant les bassins intérieurs. Donc tout est loin d'être clair encore sur le sujet. A suivre...

Note du 10/05/2010 : quand on écrit des conneries, il faut savoir le reconnaître

[Autochtone palois]

Et si, à la mairie, on faisait d'abord chauffer les neurones des services municipaux avant de se lancer dans des absurdités économiques.

A 10 c€/kWh, le coût du chauffage est donc de :
- 500 000 € pour une piscine non couverte
- 150 000 € pour une piscine couverte
(Note du 05/05/2010: ces chiffres sont issus de la première version du texte, qui concluait à 5000MWh pour le bassin extérieur, et à 1500MWh pour le bassin intérieur)

Sur 10 ans, la différence est de 3,5 millions d'€, de quoi payer la couverture de la piscine, et la rendre bien plus confortable toute l'année. Et mieux la rentabiliser, avec une meilleure fréquentation.

[Néo]

En plus, si cette piscine doit durer 40 ans, imaginons l'évolution du prix du gaz...
Ce qui rend par ailleurs, l'investissement en panneaux solaires d'autant plus sensé.

[Pierre]

En fait personnellement je n'ai rien contre le principe d'un bassin extérieur, bien au contraire. Avec des panneau solaires thermiques il pourrait même être ouvert de mai à septembre (contre juin à août sans chauffage). Mais à l'année c'est tout simplement irréaliste, ou alors c'est une gabegie énergétique...

[totof2]

...le "monsieur piscine" du conseil municipal, qui envisage sereinement pour la nouvelle piscine qui va être construite sur l'emplacement du stade nautique, un bassin de 50x25m extérieur... et ouvert à l'année (1) !

Ouvert à l'année, c'est à dire à priori chauffé...

Mais quel est l'ordre de grandeur de l'énergie nécessaire pour chauffer un tel bassin à l'année ? Calculs pas évidents, mais chance, cette page wikipedia (croisée avec d'autres sources) nous aide grandement : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9per ... 'un_bassin

En prenant une température de bassin de 28°C (courante) et pour simplifier une température moyenne annuelle à Pau de 13°C, on trouve avec les formules de cette page une consommation énergétique pour chauffer ce bassin de l'ordre de 5000MWh par an.

Sans doute moins en pratique si le bassin est couvert la nuit pour limiter les déperditions. Mais à cela s'ajoutent le chauffage des bassins intérieurs, celui des l'eau des douches, l'énergie des pompes, l'éclairage, etc... Donc mettons que la consommation réelle de l'ensemble soit bien de 5000MWh/an.

A titre de référence, une piscine de 50m couverte classique consomme de l'ordre de 1500MWh/an (2), soit 3 fois moins.

Un grand équipement énergivore, c'est tout à fait dans l'air du temps...

(1) http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2 ... 129317.php
(2) http://www.dgs.de/uploads/media/7_ALE_S ... ne_ENG.pdf

Ouais, une belle connerie tout ça, ou veux maintenant faire un parc de loisirs aquatique, bonjour la consommation, mais connaissant ce jeune homme cela ne m'étonne pas...

[Pierre]

Enorme !

C'est sûr que quand on nous a expliqué au début qu'il fallait un bassin de 50 m découvert, on a ouvert de grands yeux. Mais cela se passe comme cela en Allemagne, et ils n'ont pas un climat plus clément que le nôtre. C'est le choix du bon sens. Il faut savoir qu'un bassin couvert c'est 5 millions en plus sans compter les dépenses énergétiques.

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2 ... 135068.php

On a montré dans ce fil de discussion qu'un bassin découvert et chauffé à l'année conduisait à une dépense énergétique 3 fois supérieure à celle d'un bassin couvert. Bon, on peut toujours s'être trompé, mais tous les calculs, chiffres, et exemples sont donnés : qu'on nous dise alors où nous nous trompons.

Guillaume Descorps reçoit la prose des patous, il ne la lit peut-être pas, il en a le droit, mais dans ce cas on a le droit de dire haut et fort que son attitude est inadmissible. Car en affirmant qu'un bassin extérieur chauffé dépense moins d'énergie qu'un bassin intérieur, de 2 choses l'une :
- il sait que c'est faux et se moque ouvertement du monde en disant cela, pour faire passer le bassin extérieur
- il pense vraiment ce qu'il dit, sans avoir la curiosité de le vérifier ni celle d'écouter les gens qui essaient de lui ouvrir les yeux

Dans les deux cas c'est grave de la part d'un élu. Je vois que Guillaume Descorps est juriste, mais il n'est nul besoin d'être polytechnicien pour se rendre compte qu'un bassin intérieur est forcément plus économe en énergie qu'un bassin extérieur : c'est juste une question de culture scientifique et technique que tout bachelier devrait avoir, quelle que soit sa filière. Mais ce n'est pas la première fois que je me rends compte que cette culture scientifique est de plus en plus faible dans la population (y compris chez les étudiants des filières scientifiques) !

Autre perle qui mérite qu'on s'y attarde : "Mais cela se passe comme cela en Allemagne, " : là je demande à voir des exemples précis. Parce que pour l'instant tout je trouve en allemagne comme bassins extérieurs chauffés, ce sont soit des bassins ouverts uniquement de mai à septembre et pas à l'année, soit des bassins dans des complexes de type Caliceo avec des prix d'entrée qui n'ont rien à voir avec ceux d'une piscine municipale. J'ai la forte impression que là aussi Guillaume Descorps se fout du monde.

[pat]

C'est ahurissant !!! Qui va se baigner en plein air quand il fait froid et qu'il pleut ?

Qu'ils demandent conseil à David Habib député maire socialiste de Mourenx. Lui il a réussi à faire une piscine.

http://www.vert-marine.com/la-piscine-mourenx-64/

[Autochtone palois]

S'il manque 4 ou 5 millions d'€ pour couvrir la piscine, on va les trouver : 2 ans de subventions au Grand Prix automobile de Pau et la question est résolue...

[Pierre]

Autre perle qui mérite qu'on s'y attarde : "Mais cela se passe comme cela en Allemagne, " : là je demande à voir des exemples précis. Parce que pour l'instant tout je trouve en allemagne comme bassins extérieurs chauffés, ce sont soit des bassins ouverts uniquement de mai à septembre et pas à l'année, soit des bassins dans des complexes de type Caliceo avec des prix d'entrée qui n'ont rien à voir avec ceux d'une piscine municipale. J'ai la forte impression que là aussi Guillaume Descorps se fout du monde.

Sur ce point je retire ce que j'ai écrit et présente mes excuses à G.Descorps. Ne parlant pas allemand je ne peux pas trop vérifier pour l'Allemagne, mais en France des piscines de ce genre existent : viewtopic.php?f=25&t=942&p=9361#p9361 . Mea culpa, donc...

[Pierre]

Il y a des raisonnements qualitatifs simples, sans aucun calcul, qui permettent de se rendre compte qu'un bassin extérieur consomme forcément nettement plus d'énergie.

Cas du bassin extérieur :
- le milieu intérieur est l'eau du bassin (28°C), le milieu extérieur est l'air (13°C en moyenne)
- la surface d'échange de chaleur entre les deux milieux est la surface de l'eau, qui n'est évidemment pas isolée (sauf quand le bassin est couvert, pendant les heures de fermeture). Cet échange de chaleur se fait par évaporation, convection, et rayonnement

Cas du bassin intérieur :
- le milieu intérieur est l'air à dans le bâtiment (généralement vers 26°C), le milieu extérieur est l'air... extérieur (toujours 13°C)
- la surface d'échange entre les deux milieux est l'enveloppe du bâtiment : toît, murs, baies vitrées. Cette surface d'échange est certes 3 à 4 fois plus grande que la surface de l'eau, mais elle est thermiquement isolée (doubles vitrages, isolants dans les murs et toîtures), ce qui fait bien plus que compenser la plus grande surface d'échange. Par ailleurs il n'y a pas de déperdition par évaporation au travers de cette enveloppe.
- en plus de la surface d'échange, il faut compter les déperditions par le renouvellement d'air : on fait sortir de l'air chaud pour faire entrer de l'air froid. Mais avec un système à double flux et des échangeurs (passifs) de chaleur, on réduit significativement les pertes.
- il faut compter en plus l'énergie consacrée à la déshumidification de l'air intérieur. Mais là aussi, avec des systèmes de condenseurs et d'échangeurs de chaleur on peut réduire l'énergie nécessaire (on récupère même de la chaleur en faisant condenser la vapeur d'eau).

[Pierre]

Lors du conseil municipal de ce soir, le représentant du bureau d'étude pour la piscine, a dit dans sa présentation qu'un bassin extérieur chauffé consommait moins d'énergie qu'un bassin couvert, et il a donné des chiffres. Je n'ai pas eu le temps de les noter mais il m'a semblé que ceux pour le bassin extérieur correspondaient à peu près aux nôtres, mais que les systèmes de ventilation/déshumidification/traitement de l'air étaient crédités d'une énorme consommation d'électricité pour le bassin intérieur. Il faut revoir ces chiffres de près mais si c'est le cas c'est totalement contradictoire avec la consommation d'énergie indiquée pour la piscine couverte que j'ai prise en exemple (Lyon - http://www.dgs.de/uploads/media/7_ALE_S ... ne_ENG.pdf ) : le chauffage solaire y produit 290MWh/an et il est dit que ça représente 23% des besoins totaux du site, qui sont par conséquent 290/0,23=1260MWh/an. Là du coup je ne comprends plus trop.

[Néo]

Les experts... Ils sont à la solde des politiciens qui les emploient.
Ils préconisent un coût au km de voie de bus de 9 M€, un lac près du stade d'eaux vives, ils ont aussi sans doute conseiller AL pour la construction du stade d'eaux vives et du complexe de pelote.
Ils disaient qu'il fallait autant de temps pour faire une voie de bus en site propre que pour les autres moyens de transport en site propre ( tramway (voire métro ?) ).

Ils peuvent dire des choses vraies, mais il y a aussi beaucoup de fripons. Je m'en méfie autant que des politiciens.

[Perplexe]

Le donneur d'ordre souhaite un bassin extérieur avec de l'eau chaude,
il faut donc démontrer que c'est la meilleure solution.
Si l'on doit renouveler l'air intérieur d'une piscine couverte,
normalement on récupère ses calories par un échangeur double flux,
sinon , on obtient une consommation énergétique importante.
C'est surement cette dernière hypothèse qui a été prise pour répondre à l'attente de notre maire...



Tout ce que l'on vous a raconté sur l'isolation de votre maison était donc faux...

[Pierre]

Si l'on doit renouveler l'air intérieur d'une piscine couverte,
normalement on récupère ses calories par un échangeur double flux,
sinon , on obtient une consommation énergétique importante.

C'est vrai, mais il y a aussi tout simplement l'énergie pour faire tourner les souffleries de ventilation et de traitement de l'air, qui ont des débits énormes. J'ai peut-être sous-estimé ça.

[Pierre]

J'ai appelé ***** pour avoir quelques données : à prendre avec précaution car les compteurs de gaz et d'électricité sont communs avec un complexe sportif qui est à côté, et c'est une répartition comptable qui est faite ensuite. Néanmoins :
La facture d'électricité est d'environ 50.000€, ce qui correspond à environ 500MWh/an
La facture de gaz est d'environ 75.000€, ce qui correspond à environ 1500MWh/an

Consommation énergétique totale : 2000MWh/an, pour environ 700m² de bassins. Si on ramène ça à un bassin de 1250m² (50x25m), ça ferait environ 3500MWh/an. C'est effectivement nettement plus que ce que j'avais pris en compte. D'un autre côté ***** a déjà 20 ans et n'est sans doute pas au top question isolation et récupération de chaleur, on doit faire mieux aujourd'hui je pense.

Au passage, carton vert à la mairie de ***** : j'ai trouvé très facilement sur leur site l'organigramme des services et le nom et le téléphone du responsable de la piscine (qui m'a répondu très gentiment).

[Néo]

J'ai appelé ***** pour avoir quelques données : à prendre avec précaution car les compteurs de gaz et d'électricité sont communs avec le complexe sportif qui est à côté

Ca fait au moins 1/3 à enlever par rapport au gymnase... et les bâtiments de ***** sont sans doute loin des normes HQE actuelles.

Bon, au final, l'écart de consommation d'énergie entre un bassin couvert et un bassin découvert n'est peut-être pas si énorme que ça.
MAIS cela n'est qu'un aspect du pb.
Personne n'ira nager à l'extérieur quand il fera froid et mauvais. Ca sera un bassin d'été et d'intersaison quand il fera beau.
Pau se retrouvera avec un déficit énorme de piscine en hiver.
A Lons, les gens aiment bien rester sur les gradins pour attendre leurs enfants. Cela sera impossible ici en dehors des jours de beau temps.
Les panneaux solaires thermiques, la géothermie, la mairie de connait pas (?)...

[mael]

Personne n'ira nager à l'extérieur quand il fera froid et mauvais

Personne???
je nage plusieurs fois par semaines, pour fréquenter des nageurs qui ont un profil similaire au mien, beaucoup (je ne me permettrait pas d'avancer un chiffre) sont satisfait par ce qui est présenté par la mairie...

Un aménagement doit correspondre à un maximum de profils d'utilisateurs donc le c'est un bassin parfait pour un profil "sportif", qui conviendra moins à des profils plus "piscine barbotage" mais il restera aussi sur l'agglo d'autres piscines qui permettront ce barbotage (Lons, Péguilhan, Billhère) et dès qu'il y aura un rayon de soleil, ce bassin sera très agréable pour barboter.

Après j'ai des doutes sur les calculs présentés sur ce forum...

[Pierre]

Ca fait au moins 1/3 à enlever par rapport au gymnase...

Non : les chiffres qu'il m'a donnés sont déjà ceux estimés pour la piscine. Je vais appeller Mourenx, aussi.

En attendant, un autre exemple trouvé : http://www.piscines-certu.fr/certu/fiches/montigny.pdf . La conso d'énergie réprésente 11% du coût de fonctionnement, soit 125.000€. C'est pas détaillé gaz et électricité, mais en prenant un coût moyen du kWh à 0,07€ ça donne 1800MWh, pour 805m² de bassins. Ramené à un bassin de 1250m² ça doit faire environ 2500MWh/an. Et là c'est une piscine neuve, donc probablement bien isolée.

Personne n'ira nager à l'extérieur quand il fera froid et mauvais.

Non, ça c'est pas tout à fait vrai. J'ai lu des forums de nageurs concernant ces piscines extérieures, ça ne les dérange pas d'y nager en hiver et il y en a même pas mal qui apprécient.

Ce qui vrai par contre c'est que ce genre de bassin s'adresse avant tout aux sportifs ou du moins à ceux qui viennent pour faire des longueurs de manière vraiment active. Ceux qui cherchent le côté loisir (nager tranquillement, ou faire de l'exercice dans l'eau) n'iront pas dans ce bassin. Mais le gars de Lons me disait que la très grosse majorité de la fréquentation la semaine c'était les nageurs qui venaient pour faire des longueurs.

On peut en discuter, être pour ou contre, mais je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est une abbération dans le principe, si il s'avère vraiment que le côté énergétique est équivalent à un bassin couvert. J'y vois même un avantage : ça permet d'avoir à la fois un bassin découvert de loisir pendant l'été, ce qui est quand même vachement sympa, et un bassin sportif le reste de l'année. Bon, idéalement il faudrait un bassin un peu plus grand à l'intérieur et un peu plus petit à l'extérieur. Reste le coût annoncé qui me parait toujours très élevé pour une surface qui est majoritairement extérieure.

[Néo]

Oui, Mael, les "très sportifs" peut-être, pour les autres, les frileux, les papis-mamies, qu'ils aillent se faire voir... Le pb, c'est que ces autres, habitent à Pau aussi et ont leur mot à dire.
Et puis, vous avez nagé quand il fait 5°qu'il y a du vent et qu'il pleut, c'était agréable ? Il y avait beaucoup de monde dans l'eau ? !!!

Je vais à Lons très souvent. Il est totalement faux que la majorité des nageurs sont des très sportifs qui alignent les km dans l'eau se moquant de tout le reste.
Personnellement, je fais des longueurs à Lons, et je ne suis pas favorable à ce projet pour autant.
J'en ai discuté avec 2 maîtres-nageurs à Lons, qui trouvent tous 2 le projet assez aberrant car uniquement pour les très sportifs.

[Pierre]

Un aménagement doit correspondre à un maximum de profils d'utilisateurs donc le c'est un bassin parfait pour un profil "sportif", qui conviendra moins à des profils plus "piscine barbotage" mais il restera aussi sur l'agglo d'autres piscines qui permettront ce barbotage (Lons, Péguilhan, Billhère)

Oui enfin bon, ce n'est pas tout à fait satisfaisant non plus de dire qu'on va construire cette piscine uniquement pour une catégorie d'utilisateurs et que les autres n'ont qu'à traverser l'agglo pour trouver ce qu'ils veulent.

[mael]

Et puis, vous avez nagé quand il fait 5°qu'il y a du vent et qu'il pleut, c'était agréable ? Il y avait beaucoup de monde dans l'eau ? !!!
Ca fonctionne ailleurs et à pau, ça ne devrait pas marcher, pourquoi??

Je vais à Lons très souvent. Il est totalement faux que la majorité des nageurs sont des très sportifs qui alignent les km dans l'eau se moquant de tout le reste.
Ca tombe bien, personne ne le dit!!

Le pb, c'est que ces autres, habitent à Pau aussi et ont leur mot à dire.
Et bien qu'ils le disent, d'ailleurs il y a un an, un questionnaire était à retourner à la mairie sur les piscines paloises, je l'ai retourné à la mairie pour donner mon opinion et mes souhaits (bassin sportif de 50 m et exterieur)...

ce n'est pas tout à fait satisfaisant non plus de dire qu'on va construire cette piscine uniquement pour une catégorie d'utilisateurs et que les autres n'ont qu'à traverser l'agglo pour trouver ce qu'ils veulent
bah ça fera 3 piscines couvertes (Péguilhan, Lons et Billère) et une extérieure (le Stade Nautique)

[Pierre]

Et bien qu'ils le disent, d'ailleurs il y a un an, un questionnaire était à retourner à la mairie sur les piscines paloises, je l'ai retourné à la mairie pour donner mon opinion et mes souhaits (bassin sportif de 50 m et exterieur)...

Mais ce souhait était-il partagé par une majorité des gens qui ont répondu ? Le rapport de l'OMS qui relate cette enquête ne permet pas de le penser. L'éventualité d'un bassin extérieur chauffé n'est même pas évoquée dans les souhaits des clubs et des usagers : http://www.pau.fr/xox_01/fichiers/enque ... scines.pdf

[xav]

Données climatiques annuelles en Aquitaine en 2009

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=amtop027&reg_id=4

Devinez où il pleut le plus et où il y a le moins de soleil ?

[Néo]

Et puis, vous avez nagé quand il fait 5°qu'il y a du vent et qu'il pleut, c'était agréable ? Il y avait beaucoup de monde dans l'eau ? !!!
Ca fonctionne ailleurs et à pau, ça ne devrait pas marcher, pourquoi??

La municipalité décide la création d'une piscine extérieure ouverte à l'année.
En terme de consommation énergétique, cela n'est pas si aberrant que l'intuition le laisse croire. Mais le toît aurait été une grande surface disponible pour des panneaux solaires thermiques.
Quant à la fréquentation: puisqu'il existe déjà ce type de piscine, la municipalité devrait nous montrer ce qu'elle est précisément selon les horaires, les mois, et au total, par rapport à des établissements couverts. Mais non, l'idée plait à Martine, alors le reste...
On fait une étude, sans en donner les résultats, et de là, on annonce certaines idées...

[Pierre]

Je viens d'appeler une autre piscine couverte de la région, qui est toute neuve et aux normes HQE cette fois-ci :
- consommation de gaz : 1050MWh/an
- consommation d'électricité : 900MWh/h

Soit là aussi 2000MWh/an, pour une surface de bassins de 700m². Rapporté à 1250m² ça fait 3500MWh/an à nouveau.